p_govorun: Лингвистическое

(Добавить комментарий)

	birdwatcher.livejournal.com 2009-01-31 01:22 (ссылка)
	Этот орех едят, а этот - ядовит. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun 2009-01-31 01:22 (ссылка)
	:-) (Ответить) (Уровень выше)

	Не, не так booosh 2009-01-31 01:47 (ссылка)
	Орех едят и кругл. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не, не так

p_govorun
2009-01-31 01:56 (ссылка)

Я об этом думал. Если долго с этими словами играться, то обе фразы начинают казаться нормальными. А неподготовленный человек, подозреваю, второе слово воспримет не сразу -- что в том, что в другом варианте.

(Ответить) (Уровень выше)

	gogabr 2009-01-31 01:57 (ссылка)
	Есть язык, где именно так и надо было бы говорить. Дирбал. Правда, это на самом деле экзотика -- один-два языка таких известно на всей планете. Называется синтаксическая эргативность. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun 2009-01-31 02:05 (ссылка)
	То есть, всё, что подходит грамматически, можно соединять? "Шел дождь и рота красноармейцев". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gogabr
2009-01-31 02:17 (ссылка)

Нет. Грубо говоря, можно соединять прямой объект переходного глагола (хотя есть основания считать, что в этом языке то, что мы назвали бы прямым объектом, ведет себя как подлежащее) "Вася ест _орех_", и единственный аргумент непереходного "_орех_ круглый" (что там с прилагательными, не помню или не знаю, но так или иначе одноаргументные предикаты). Получается, "Вася ест орех и круглый."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gogabr
2009-01-31 02:23 (ссылка)

При этом то, что "орех" в обоих случаях будет в одинаковом падеже (а это так) -- совсем не такая экзотика, это называется морфологическая эргативность и таких языков, точно не вспомню, но где-то десятки процентов. Весь Северный Кавказ, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun 2009-01-31 02:30 (ссылка)
	Получается: "Орех поедаем Васей и круглый". Отчасти такая конструкция терпима русскоговорящими и приемлема. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gogabr
2009-01-31 02:34 (ссылка)

Вот тем-то Дирбал и интересен, что там немаркированная (ну, скажем, проще всего устроенная и чаще всего употребляемая) форма переходного глагола -- та, где выделенный актант (подлежащее) -- тот, который претерпевает действие, а не тот, который его инициировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun 2009-01-31 11:22 (ссылка)
	Интересно. Кстати, я понял, что немного запутался сам. Я столько игрался с этой фразой, что мне стало казаться, что и там и там "орех" в именительном падеже. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gogabr
2009-01-31 17:48 (ссылка)

Между прочим, то, что в русском именно для неодушевленных (не для всех) совпадают именительный и винительный падежи -- тоже не случайность.

Возьмем переходный глагол (X курдячит Y). Чем имя более одушевленное (разные языки по-разному проводят границы -- например, "одушевленными" могут считаться только личные местоимения или они и термины родства), тем больше вероятности, что оно окажется в позиции X. Соответственно, редкую позицию Y имеет смысл помечать особым винительным падежом.

С другой стороны, если имя неодушевленное, то чаще оно будет встречаться в позиции Y, и имеет смысл особенным образом отмечать редкую X. Такой падеж называется эргатив, и в русском его не бывает.

Вот, например, тот же Дирбал, как и многие другие австралийские, использует схему номинатив-аккузатив только для местоимений 1-го и 2-го лица, а для остальных -- эргативную.

В русском только одушевленные (и неодуш. 1-го склонения, но это уже, наверное, случайно) ведут себя по номинативно-аккузативной схеме, а остальные по нейтральной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun 2009-02-01 15:28 (ссылка)
	Интересно. А ты исходный пост mbw@lj смотрел? У неё ребёнок сам построил такое употребление слов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gogabr 2009-02-01 18:01 (ссылка)
	Да, смотрел. Но делать далекие выводы по одному детскому примеру не хочется. И про детскую речь я совсем мало знаю. (Ответить) (Уровень выше)

	zinaida-s.livejournal.com 2009-01-31 12:58 (ссылка)
	Все же падежи имеют значение. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	migmit.vox.com 2009-01-31 13:09 (ссылка)
	Падежи - это такая система типов для русского языка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-01-31 16:28 (ссылка)
	В ней полиморфизм не предусмотрен. А когда его начинают сверху руками прикручивать, то вот такое вот и получается. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

migmit.vox.com
2009-01-31 16:54 (ссылка)

Нихрена, в полиморфных системах тоже такие штуки не проходят. Хрестоматийный пример

f g = (g 0, g True)

благополучно обломается. Проблема в том, что в падежах нельзя ставить аннотации типов, ибо

f :: (forall a. a -> a) -> (Int, Bool)
f g = (g 0, g True)

нормально скомпилится.

(Ответить) (Уровень выше)

	p_govorun 2009-02-01 15:31 (ссылка)
	Нет, типы -- это всё-таки части речи. А падежей в языках программирования нет. Я вот думаю, может быть, стоило бы их туда ввести? :-) (Ответить) (Уровень выше)

	p_govorun 2009-02-01 15:30 (ссылка)
	Я уже писал выше, что пока игрался с этими словами, перестал различать именительный и винительный падежи. И, оказывается, это не случайно. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2009-04-05 04:15 (ссылка)
	Один шел в университет, другой в пальто. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun 2009-04-05 12:14 (ссылка)
	"А за окном шёл дождь и рота красноармейцев." (Ответить) (Уровень выше)