Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2011-03-27 16:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Электростанции
Написал вот здесь коммент о том, какие бывают электростанции. Решил выложить сюда тоже.

1. Тепловые электростанции. Дымят.

1а. Теплоэлектроцентрали. С любой печки, по второму началу термодинамики, можно добыть некоторое количество электричества. (Остальная энергия безвозвратно уйдёт в тепло). Если уж мы отапливаем город, то не поставить там генератор -- расточительство.

2. Атомные электростанции. Работают, ничего не требуют, основное воздействие на природу -- греют большой водоём рядом с собой. Производят мало отходов, зато эти отходы -- радиоактивные. Иногда взрываются.

3. Гидроэлектростанции. Важная особенность -- в отличие от тепловых и атомных их можно быстро включить и выключить. То есть, на них ложится "переменная" составляющая потребления.

4. Ветроэлектростанции. Если ветряк сравнивать с гидроэлектростанцией, его аналогом будет деревенская мельница и пруд. Идиллия :-) А вот если ветряки большие и их много, то они шумят, убивают птиц, занимают землю etc. Кстати, лопасти ветряков делаются из алюминия. (UPD: вроде бы нет.) А алюминий -- из электричества.

5. Солнечные электростанции. Уйма земли покрыта солнечными батареями. Где-то есть химзавод, он их делает.
UPD: Пишут, что можно и без солнечных батарей, просто греть котёл Солнцем.

6. Приливные электростанции. Для них нужны приливы.

7. Геотермальные электростанции. Если есть природная печка -- почему бы её не использовать?

8. Осмотические электростанции. Говорят, Израиль собирался разбавлять воду Мертвого моря водой Средиземного моря и за счёт этого получать энергию. Реализовано не было, но в принципе реализуемо.

9. Волновые электростанции, на энергии океанских волн. Как их сделать -- непонятно. А жаль: волн в океане сколько угодно.

10. Термоядерные электростанции. Не нуждаются в топливе (годится морская вода.) Не производят радиоактивных отходов (UPD: см. тут). Не работают.

11. Электростанции на мускульной энергии. Очень экологичны. Очень маломощны. Используются в фонариках-жужжалках и для питания компьютеров в Африке.

0. "Водородная энергетика". Это вообще не способ производства электроэнергии, а способ её транспортировки: преобразовать энергию в водород и использовать по мере надобности.

00. Электростанции, использующие энергию проезжающих автомобилей. Да, есть и такое извращение. Какой-то магазин в Англии устроил у себя на парковке "нажималки" и гордится тем, что получает с них экологически чистую энергию. Откуда эта энергия берётся, они не думают.

-1. Алюминиевые заводы. Это "электростанции наоборот": берётся электричество и преобразуется в алюминий. Я включил их в этот список, потому что электричество "сохраняется" в алюминии, так же как в аккумуляторе.

А потом всё это надо соединить вместе. При этом оно должно быть синхронно и синфазно (при сдвиге на полпериода генератор превратится в мотор). А если что-то где-то отключилось или подключилось, всё остальное должно сохранить фазу. При этом желательно ещё, чтобы не прыгало напряжение.


(Добавить комментарий)


[info]nealar.livejournal.com
2011-03-27 17:59 (ссылка)
-1. А ничего, что КПД преобразования там смешной?
00. Повбывав бы гадов!
11. Не курите Воннегута на ночь :)
10. Нупрям таки вода. От той воды до сырья примерно столько же, как от каменного угля (содержащего уран) до ТВЭЛов. Если, конечно, Петрик не изобрёл ещё холодную протон-протонную реакцию. Её можно будет запустить прям в океане.
9. Тем не менее, они существуют и работают.
5. Это пионерство какое-то. По техническому уровню конструкции: покупаем батарейку в магазине, подключаем и радуемся. Нормальные солнечные электростанции - это тоже тепловые машины.
4. "И ветер останавливают!" ((С) Логинов)
3. И у них тоже куча разновидностей: 3а, 3б,

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-27 18:36 (ссылка)
-1. Не знаю, не выяснял. Мне казалось, что изрядный. (Я могу и ошибиться, я ничего серьёзного на эту тему не читал.)
00. Идеи не опровергаются насилием :-(
10. Я подразумеваю полный технологический цикл. Мы зачерпнули воды из океана, долго что-то делали, в итоге у нас получилось электричество и немного гелия. Если бы оно работало -- было бы отлично.
9. Ссылку можно? Просто интересно, вышли ли они из эспериментальной стадии.
5. Ага. Сейчас апдейтну.
4. Вот построят их побольше -- будут и правда останавливать :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2011-03-27 19:04 (ссылка)
00. Идеи не опровергаются насилием :-(
Просто представил, что какой-то гад ломает мою подвеску, за мои деньги, да ещё и выпендривается!!
9. Думаю, что не вышли. Оно вообще всё какое-то странное.
10. Нененене! Уран тоже из морской воды можно добывать, и на выходе отстойника радиоактивных отходов тоже получится немного гелия. ;)
4. А солнечных построить побольше - станет вечная ночь. :D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greycygnet.livejournal.com
2011-03-27 18:10 (ссылка)
3а. Гидроаккумулирующие электростанции

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-27 18:25 (ссылка)
Да. Кажется, единственный способ запасать электроэнергию в промышленных масштабах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanaxe.livejournal.com
2011-03-27 18:24 (ссылка)
(i+1)*2**(-1/2). большой рыбхоз, разводящий электрических скатов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-27 18:36 (ссылка)
Вот это действительно экологично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lodin.livejournal.com
2011-03-27 20:11 (ссылка)
КПД будет зато отстойный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-27 23:28 (ссылка)
Это повод развести МНОГО скатов. Будет ещё экологичнее. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin.livejournal.com
2011-03-27 21:26 (ссылка)
Кстати, лопасти ветряков делаются из алюминия.

Популярный миф. Лопасти ветряков не делают из алюминия. Лопасти ветряков делают из стеклопластика, более современных -- из углепластика, а маленьких (метров до трёх в диаметре) -- из дерева. Из алюминия осмысленно делать корпус гондолы, в которой живёт генератор и всё подсобное хозяйство. Для тех моделей, где гондола действительно сделана из алюминия, его стоимость составляет около одного процента стоимости всего ветряка, а в натуральном исчислении (по расходам электричества на изготовление этого алюминия) где-то месяц работы ветряка. А свою полную стоимость он как раз примерно отбивает (лапоть туда, лапоть сюда) за весь срок службы -- 15-20 лет.

Отмазка: я ни разу не специалист по ветроэнергетике, но как-то заинтересовался этим самым утверждением анти-зелёных "ветроэлектростанция не окупает алюминия, из которого сделаны лопасти", и почитал несколько статей и рекламных проспектов с характеристиками конкретных продаваемых ветряков. А потом умножал и делил. ;-)

... Оборона воздушного замка ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2011-03-27 21:43 (ссылка)
А свою полную стоимость он как раз примерно отбивает (лапоть туда, лапоть сюда) за весь срок службы -- 15-20 лет.
То есть (пока нефть дешёвая), у ветряков нулевая экономическая эффективность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin.livejournal.com
2011-03-27 21:58 (ссылка)
Да. Более того, нулевая она только за счёт штрафов за загрязнение, которые платят более традиционные станции, иначе была бы отрицательной. На всякий случай: я не либертарианец и не считаю, что такие сами по себе штрафы -- грабёж честных предпринимателей. Чистый воздух -- общий ресурс, так что нефиг, пускай платят. Другое дело, что даже после учёта и оплаты всех таких побочных расходов всё равно эффективность на грани. И ещё тут важно, что у ветряков почти все расходы -- это расходы на их строительство, потом, в процессе, они не потребляют ничего, кроме обслуживания. Вы платите деньги сразу за двадцать лет вперёд. Хорошо, если нефть за это время подорожает, а если подешевеет?

... Ядерная весна ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2011-03-28 01:23 (ссылка)
Сильно не подешевеет. Но всё-равно, как-то несерьёзно получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun
2011-03-27 23:33 (ссылка)
Исправил про алюминий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-03-28 08:00 (ссылка)
Кир, надо смотреть не на "продаваемые" малогабаритные ветряки, а на большие, из которых собраны ветоэнергетические поля в Голландии, Дании и Англии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin.livejournal.com
2011-03-28 10:32 (ссылка)
На них я и смотрел. Они, тем не менее, продаются: фирмой-производителем (забыл название) датскому правительству, или, может быть, муниципалитетам -- в такие детали я уже не вникал. А малогабаритные, которые американские фермеры закупают -- у них крыльчатки вообще из дерева. Не надо недооценивать этот материал -- для таких размеров изделия он дешевле и технологичнее всякого хай-тека.

... Особенности национального сбора грибов и ягод ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2011-03-28 10:44 (ссылка)
Если из него до сих пор пропеллеры делают, то уж для всякой некритичной для жизни фигни дерево точно подойдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-03-28 13:09 (ссылка)
У дерева есть большая сложность - оно нетехнологично по современным меркам.
При изготовлении чего-либо из дерева - очень много ручной работы - подбора подходящих кусков.

Поэтому дешевую мебель делают не из дерева, а из древесно-стружечных плит.

Уже мебель из "массива", то есть из склеенных маленьких брусочков, стоит в разы дороже мебели из ДСП.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun
2011-03-28 15:34 (ссылка)
Между прочим, деревянная лопасть через какое-то время кончит тем, что треснет. Фермер рискует весьма удивиться, когда в его крышу влетит метровая дубина и поломает там все солнечные батареи. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun
2011-03-28 15:32 (ссылка)
Я то же самое подумал. Но поленился вести розыски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2011-03-27 23:33 (ссылка)
> Не производят радиоактивных отходов.

Ещё как производят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-27 23:38 (ссылка)
Там хитро. Сама по себе термоядерная реакция производит поток нейтронов (некоторые, вроде D+D=He, и нейтронов не производят). А уже нейтроны могут наводить радиоактивность в окружающих материалах. Надо смотреть, какие материалы кругом.

А вот уран распадается на всё, что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-03-27 23:41 (ссылка)
Большая часть энергии термоядерной реакции выделяется именно в виде нейтронов. Так что наведённой радиоактивности будет более чем много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-27 23:57 (ссылка)
Не всякий материал от бомбардировки нейтронами становися радиоактивным.

И, опять же, есть реакции и без нейтронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-03-28 00:05 (ссылка)
> Не всякий материал от бомбардировки нейтронами становися радиоактивным.

Да неужели? Приведите пример.

> И, опять же, есть реакции и без нейтронов.

В термоядерных реакторах используются не эти реакции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-28 00:17 (ссылка)
Да неужели? Приведите пример.

Не знаю. Надо спрашивать у знающих людей.

Вот, к примеру, если облучать нейтронами кремний, что будет? Железо? Кислород?

В термоядерных реакторах используются не эти реакции.

Термоядерных электростанций нету. Когда будут -- тогда и посмотрим, какие там реакции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-03-28 00:26 (ссылка)
> Термоядерных электростанций нету. Когда будут -- тогда и посмотрим,
> какие там реакции.

Повторюсь: В термоядерных реакторах используются не эти реакции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-28 00:29 (ссылка)
То есть, вы хотите сказать, что реактор на D+D=He сделать нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-03-28 00:30 (ссылка)
Я хочу сказать, что все перспективные для использования в электростанциях реакторы, испытываемые или строящиеся, используют реакции, производящие массивные количества нейтронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-28 00:33 (ссылка)
Ну, тут я согласен. Но всё равно, термоядерные электростанции пока -- из области фантастики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-03-28 08:05 (ссылка)
Реакция на чистом дейтерии это D+D=3He+n
Ну не бывает реакций синтеза, у которых на выходе одна частица - импульс куда-то девать надо.

Нейтронов не дают реакции у которых на выходе тяжелый атом + протон, например 3He+D=4He +H

Но - если у нас есть плазма, содержащая дейтерий и гелий-3, то в ней будет идти паралельно и "хорошая" реакция гелий+дейтерий и "паразитная" дейтерий+дейтерий, которая будет выделять нейтроны.

Потому что ядра дейтерия будут сталкиваться не только с ядрами гелия, но и между собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-28 15:35 (ссылка)
Да, тут я ошибался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2011-03-28 06:05 (ссылка)
>11. Электростанции на мускульной энергии. Очень экологичны.

Не согласен по поводу экологичности.
Если учесть процесс производства дополнительных пищевых продуктов
то предполагаю, что это будет самый вредный
для экологии из всех процессов производства энергии в пересчёте на один джоуль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2011-03-28 15:45 (ссылка)
Согласен. Человек вообще очень неэкологичен. Но "зелёные" в это не верят.

(Предлагаю программу для партии "зелёно-коричневых": истребление людей в целях восстановления экологического баланса :-)

(Ответить) (Уровень выше)