Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2005-10-13 13:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полёт мысли
Мечтать о сверхвозможностях -- в характере человека. "А хорошо бы, я был самый сильный," -- думает кто-нибудь. Другой пишет рассказ о том, как Вася Пупкин научился видеть сквозь стены. Третьему хотелось бы уметь летать. И только один вид фантастических способностей редко приходит людям в голову -- способности, относящиеся к этой самой голове.

А разве в голове нечего улучшать?

Представьте себе человека, получившего бесконечную скорость мысли. Это не значит, что он стал умнее: если он до чего-то додуматься не мог, не сможет и теперь. Но если, просидев в раздумьях сутки, он мог справиться с проблемой -- теперь решение придёт к нему мгновенно. Если раньше после какого-нибудь разговора он думал: что ж я не сказал так-то и так-то -- то теперь эта мысль придёт к нему уже во время разговора.

Умения делать сложные вычисления в уме этот человек не обретёт. Но, выписывая их на бумаге, он будет работать с той скоростью, с которой пишет его рука, не останавливаясь на обдумывание. В шахматы ему было бы всё равно, играть с часами или без часов. В футболе он точно знал бы, куда лучше всего отдать мяч.

А если бы он писал этот постинг, он делал бы это сразу набело и со скоростью машинистки.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]marina_p@lj
2005-10-13 07:36 (ссылка)
И лишает изрядной доли удовольствия. Все равно что мечтать о том, как бы так мгновенно проглотить таблетку, и не тратить время на еду. А как же сам процесс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 08:04 (ссылка)
Ох, сомнителен этот кайф от процесса. Вот, допустим, сидел я весь день, решал задачу, так её вертел и эдак, наконец, решил. Прихожу к кому, довольный, и говорю: вот, смотри какая задача -- а он мне сразу ответ выдаёт. Значит, он неправ, сколько удовольствия порешать хорошую задачу упустил :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-10-13 08:13 (ссылка)
Конечно! Так оно и есть :-)
Представьте, что у вас в голове был бы сопроцессор, к которому вы в любой момент могли обратиться и получить готовый ответ на любой вопрос. Стали бы вы его спрашивать обо всем, что вас заинтересовало, или про какие-то вещи пытались бы думать сами?

Вот что мне не нравится, так это не неумение получать ответы мгновенно, а ситуации, когда сидишь и понять не можешь -- отупление такое. Вот такого бы я хотела уметь избегать. А то, о чем вы говорите, похоже на кормление с ложечки разжеванной едой. Как в мультике про Вовку в тридевятом царстве (или я путаю? в общем, где два молодца, одинаковы с лица. Они потом в итоге за него и ели тоже).

Еще возникают ассоциации с недавним обсуждением энциклопедий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 08:23 (ссылка)
Так не сопроцессор ведь думает, а я сам! [info]andrzejn@lj правильно сказал: субъективно продолжительность размышлений не изменится.

А если бы явился, скажем, всезнающий инопланетянин -- тут бы у всего человечества проблемы начались. Примерно как у дикаря, который умеет делать отличные каменные топоры, а ему белые подарили уйму железных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2005-10-13 08:09 (ссылка)
Можно предположить, что субъективно продолжительность размышлений не изменится. Что есть наше сознание, если не наши мыслительные процессы? Мгновенный результат будет только с точки зрения внешнего наблюдателя. Жуть. Стоит о чём-то задуматься - и весь мир для тебя замирает, пока не додумаешь до результата. Ещё и заметки делать нельзя. Нет, лучше ответвлять для размышлений целую виртуальную реальность со всем необходимым, включая копии библиотек и всей сетевой информации, а потом возвращаться в исходный момент "основного" сознания с готовым результатом - полным или частичным, если упрёшься в тупик или надоест размышлять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 08:15 (ссылка)
И с возможностью попрактиковаться там, в виртуальной реальности, попробовать варианты, посмотреть, что получается. Впрочем, такое уже, по-моему, описывали не один раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2005-10-13 08:16 (ссылка)
В посте исходно говорилось о бесконечной скорости мысли. Тогда она и субъективно должна быть бесконечна. А то, о чем ты здесь говоришь (не читал "Темпоград"?) -- по сути ничего нового не дает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2005-10-13 08:23 (ссылка)
Читал "Темпоград". И "The Cookie Monster" Винджа примерно о том же.
В этом и суть: экономится время в реальном мире, но качественно результаты не становятся лучше личного предела. Собака с такой способностью так и останется собакой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-10-13 08:29 (ссылка)
Ну и в чем тогда смысл? При чем тут "улучшение чего-то в голове", если все свелось к умению выходить в виртуальное время? Это, конечно, тоже полезная фича, но собственно к голове отношения не имеет. Думать-то мы по-другому не стали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gray_bird@lj
2005-10-13 08:38 (ссылка)
Хм. Изначально в посте декларировалось получение ответа МГНОВЕННО на любую СФОРМУЛИРОВАННУЮ задачу. Думать не надо, сразу открывается страница ответов. Классический яндекс. Запросил-огреб-офигел-перезапросил. И так пока не надоест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-10-13 08:44 (ссылка)
Да, мне тоже так показалось. Я как раз и высказывалась о том, что это какое-то сомнительное улучшение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 08:50 (ссылка)
У вас ничего не забирают, наоборот, дают больше, чем у вас есть. Да, это может оказаться издёвкой высших сил (как если ребёнку дать сколько угодно мороженного, он его съест и простудится). Но если это издёвка, то она есть и здесь, в нашем мире: получается, что то, чего мы хотим, нам вредно. Так что отказываться от бесконечной скорости мысли нам, людям, не к лицу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 08:44 (ссылка)
Нет, даже этого не декларировалось. Например, достаточно сложный шахматный этюд я не смогу решить, сколько бы я ни думал. Яндекс мне подскажет решение (и я его пойму), а вот сам я его, даже с бесконечной скоростью мысли, не найду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-10-13 12:20 (ссылка)
А Вы его полным перебором :) Заодно проверится и гипотеза о возможности мгновенно с шариков на ролики съехать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 13:19 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/p_govorun/22148.html?thread=81796#t81796

Бесконечная память в комплект не входит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-10-13 13:29 (ссылка)
А для шахматного этюда, решаемого полным перебором, как раз памяти много не надо :)
Алгоритмы перебора по дереву требуют ровно столько памяти, сколько нужно для запоминания текущей комбинации - т.е. нужно помнить все ходы в рассматриваемой в данный момент комбинации и не более того. У нас же бесконечная скорость, и не нужна борьба "скорость-память". Ну, разумеется, нужно иметь еще и правило выбора следующей комбинации в последовательности, чтобы обходить дерево в однозначном порядке, но это-то и вообще рутинная задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-10-13 13:41 (ссылка)
Ха, а тут ведь алгоритм даже не в дерево сворачивается. Очень на то похоже, что можно вывести алгоритм получения комбинации по ее номеру, не требующий дополнительной памяти - и тогда даже последовательность ходов помнить не нужно, а нужно - только номер комбинации, на котором остановились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 13:57 (ссылка)
Сомневаюсь. Если нет памяти на хранение ходов, то вы не знаете, как именно позиция получается из исходной. Знать, что позиция получается из исходной, но не знать как -- это слишком уж хитро (хотя, конечно, такое бывает).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-10-13 14:12 (ссылка)
У нас же есть номер позиции. Можно выбрать такой порядок обхода дерева, при котором из номера легко получить последовательность ходов. Навскидку придумывается тривиальный алгоритм "прямой нумерации", в котором по какому-то правилу нумеруются все возможные ходы в текущей позиции и далее спускаемся в ту ветку дерева, номер которой равен остатку от деления номера желаемой позиции на количество возможных ходов. В этом случае нужно уметь в уме делить большое число на не очень большое (обычно двухзначное), но это, во-первых, вовсе не фундаментальное условие, а во-вторых, общем-то, все же достаточно близко к возможностям нормального человека :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 14:34 (ссылка)
Ага, то есть, чтобы получить позицию, мы делаем ходы, и после каждого хода забываем про предыдущие. Вроде годится. Но всё равно номер позиции будет хранить информацию о ходах, просто она будет ужата за счёт того, что хранятся только возможные ходы.

Возвращаясь к исходной постановке задачи -- этот самый номер позиции будет таким большим, что человек его хоть раз да перепутает. Но это не страшно: если он в итоге пропустит ветку, он может посчитать всё заново, мысли-то халявные. Или просто брать случайные ветки (сидеть, и играть сам с собой в шахматы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-10-13 17:03 (ссылка)
А номер позиции все равно должен хранить информацию о ходах :) Ведь максимальное значение номера позиции очевидным образом равно мощности множества возможных (с учетом правила обхода дерева) кандидатов в решение. Да и по логике - если мы не способны запомнить результат решения, то мы (в общем случае - частные зацепки можно попытаться найти, но не во всех типах задач это возможно) не можем решить задачу в уме :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-10-13 17:11 (ссылка)
Гипотеза: человек, не обладающий "внешней памятью", как вычислитель не эквивалентен машине Тьюринга.
И очевидное замечание: если обращение к внешней памяти происходит бесконечно медленно по сравнению с обработкой, то внешнюю память можно приближенно считать отсутствующей (ну, кроме случаев, когда алгоритм требует O(1) обращений к внешней памяти - как, например, последовательное однократное выписывание очень длинного результата).
То есть, если эта гипотеза верна, то не любую задачу человек с бесконечно быстрым мышлением может решить бесконечно быстро [что, впрочем, и так было очевидно, без упоминания имени Тьюринга всуе :) ]
Вопрос в применении конкретно к шахматному этюду предлагаю считать все еще открытым и оставить его потомкам :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 18:07 (ссылка)
Да. Самое простое: у человека память конечна, а у машины Тьюринга бесконечно длинная лента. А кроме того, человек -- вовсе не компьютер. Сбоит сильно (по сравнению с компьютером), путается в длинных логических цепочках.

Про шахматы вроде бы мы действительно всё обсудили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2005-10-13 14:14 (ссылка)
А вообще - интересная задачка:
Придумать пример алгоритма, который позволит решать произвольную шахматную задачу, имея мало памяти [сформулировать критерий малости], но бесконечную скорость вычслений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 13:44 (ссылка)
Да, об этом я не подумал. Действительно, такое сработает. И, действительно, от такого можно свихнуться: человек, прошедший в уме всё дерево шахматного этюда, наверняка будет отличаться от нормального.

Может быть, надо давать не бесконечную, а, скажем, тысячекратную скорость мысли. Чтобы ей не пользовались таким абсурдным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vap@lj
2005-10-13 13:53 (ссылка)
Ага, "10e30 лет одиночества" :)))))))))))
Насчет ограниченной скорости - да, превращение полной халявы в почти халяву как правило исключает 90% способов abuse-а :) Кто-то писал не так давно, что в Канаде тамошнее минобороны стало вынуждено платить хоть какие-то деньги за электромагнитный спектр - и в результате сразу освободило все низачем не нужные ему диапазоны частот.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -