Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2005-10-17 17:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сочинения: школьные и настоящие
К обсуждению того, мешает ли Яндекс думать.

То там, то сям появляются растерянные высказывания школьных учителей литературы. "Беда, -- говорят они, -- стало невозможно задавать сочинения. Всё списывают из интернета." И правда, проверенные годами темы сочинений не работают. То, над чем корпели поколения школьников, лежит в Сети в готовом виде -- бери, кто хочет.

Да, мир изменился. Теперь написанное сохраняется. Если работа сделана кем-то, и сделана хорошо -- переделывать её нет смысла. Вам нужен текст об описаниях природы в романе А.С.Пушкина "Евгений Онегин"? Пожалуйста, школьник найдёт его Яндексом, красиво распечатает, и принесёт вам.

Что? Вы не этого хотите? Вы хотите научить школьника работать? Хорошо, допустим школьник вырос, стал работать, ну скажем, филологом, и ему понадобилось написать об описаниях природы у Пушкина. Он будет выдумывать всё из головы? Нет, он соберёт источники, посмотрит, что писали специалисты, и составит статью, со множеством ссылок.

Ах, вас интересует его собственное мнение? Нету у него собственного мнения. Вот он сидит, и смотрит в окно, на плывущее над городом марево от горящих торфяников и на косые лучи солнца, бьющие сквозь него. Красиво, да? Как, вы не смотрели в окно, вы вчера весь день перечитывали Пушкина? Да, разумеется, вы не обязаны рассуждать о погоде, вы обязаны быть готовы к уроку. Только заметьте, ваши ученики -- тоже.

Так можно ли заниматься литературой в эпоху Интернета? Конечно. Разве школьники ничего не пишут? Наоборот, пишут стихи, пишут прозу, пишут рецензии на книги, пишут рассказы о себе. Исписывают целые форумы чем попало. Постят в ЖЖ.

Да, большинство этого написано не на высоком уровне. Но не забывайте -- в Сети критерии оценки настоящие, не школьные. И слава того, кто пишет действительно хорошо, будет несравнима со славой отличника с пятёрочным сочинением. Кстати, пятёрочные сочинения лежат в Сети наравне с прочими текстами. Никакого интереса они не вызывают ни у кого, кроме делающих домашние задания.

Сеть дала возможность не писать штампованное. Сеть дала возможность писать своё.

(Добавить комментарий)


[info]birdwatcher@lj
2005-10-17 11:12 (ссылка)
Совершенно согласен. Плюс, дело не в сети как таковой. Ведь до всякой сети все это уже продавалось в магазинах, как и фабрично изготовленные шпаргалки. Или адаптированные книги (пересказ Войны и Мира на десяти страницах) -- уже, наверное тоже есть? Тут важно, что идея перестала быть святотатством.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-17 11:22 (ссылка)
Да, до Сети было книгопечатание -- тоже, напасть изрядная :-) Но с книжными сочинениями ещё можно было бороться, придумывая новые темы: пока новую книгу не напечатают, тема продержится.

И, пожалуй, действительно, книгу можно объявить вредоносной ("святотатственной") -- авось, это хоть как-то защитит от неё. Но как запретить школьнику, написашему сочинение, положить своё творение в Сеть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2005-10-17 11:34 (ссылка)
Электрон, самое главное, неисчерпаем -- что мешает маниакальным учителям каждый раз предлагать такие темы сочинений, которые до сих пор не раскрыты во всей сети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-17 12:08 (ссылка)
Электрон неисчепаем -- а вот воображение учителей исчерпаемо, и довольно быстро :-) Темы у них получаются близкими, так что школьники берут сочинения от похожих тем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]self_perfection@lj
2005-10-17 12:09 (ссылка)
Мещает учителям их ограниченность. К сожалению, таких большинство. Оставшиеся обязаны держаться в рамках курса школьной программы произведений, а по такому небольшому числу произведений невозможно придумать достаточно много достаточно простых для школьников тем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-17 12:18 (ссылка)
Да, именно так. А кроме того, темы должны соответствовать программе, поэтому даже на те произведения, что есть, нельзя взглянуть под необычным углом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orie@lj
2005-10-17 12:05 (ссылка)
огого. как хорошо сказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-17 12:15 (ссылка)
(Тоном мантры) Я скромен. Я скромен. Мне чужда гордость. Я спокойно отношусь к похвалам. :-)

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-10-18 22:59 (ссылка)
я когда преподавала, писала что-то на тему интернета и списываний. там было немного про другое: про списывание на экзаменах, про шпаргалки, про зубрёжку. и про то, правильно ли запрещать в школах калькуляторы. (сейчас этот постинг не найду, скорей всего).
в целом, понятно, что с нарастанием объемов информации становится более актуальным эффективный поиск уже имеющихся идей, нежели изобретение велосипеда.
а "учить думать" нужно как-то отдельно. и запрет списываний, как инструмент обучения этому - не самый эффективный метод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-19 06:12 (ссылка)
Чтобы "учить думать" нужно ставить настоящие задачи, и чтобы обучаемый решал их по-настоящему. А если ограничивать способы решения, то человеку приходится не решать задачу, а угадывать, что же от него хочет учитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-10-19 22:16 (ссылка)
согласна.
на практике это сложно ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-20 06:12 (ссылка)
Да. Я побродил по вашим ссылкам: там это хорошо сказал [info]fau74@lj:

"Чтобы проверить, как человек думает, надо самому думать как минимум не хуже."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-10-20 21:20 (ссылка)
лично мне про себя кажется, что я с возрастом умею думать всё хуже. знаний и навыков больше, а вот идей гораздо меньше. то есть что я-школьница была гораздо умнее, чем я-преподаватель.
уж не знаю, можно ли из этого выводы делать ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-21 04:35 (ссылка)
Вывод: нужно учиться у школьников :-)

А может быть, действительно, школьников вобще не стоит "учить думать"? Учить их знаниям и навыкам, и считать, что думать они от природы умеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-10-21 06:39 (ссылка)
нужно учиться у школьников
не такая уж несерьёзная идея. "взаимность" в данном случае может дать неплохие результаты.
обобщения типа "вообще не стоит" я обычно делаю с большой острожностью ;) так что говорю только за себя: лично мне в школе и в ВУЗе очень нравились те преподаватели, которые учили думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-21 07:12 (ссылка)
Я имел в виду: не ставить целью "учить думать". Наоборот, счиать школьников людьми, умеющими думать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-02-01 03:31 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gray_bird@lj
2005-10-17 18:29 (ссылка)
У меня есть знакомый преподаватель, он поступает просто:
задает 1)тема ответ на которую ТОЧНО есть в инете, причем в ограниченном количестве. Причем классу озвучивается - "за повторы двойка без разговоров, как за побуквенное списывание."
2) тема на которую нет готовенького, но есть похожие из которых можно компилировать. 3) оригинальная тема, которой до этого не было.
Часто ему лень и дается только первый вариант. После одного-двух получания двоек за "сочинение из инета", школьники начинают думать и творчески перерабатывать текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-17 18:47 (ссылка)
Выглядит сомнительно. Фактически, от школьников требуется переработать готовый текст так, чтобы он не выглядел скопированным. В реальной жизни такое умение требуется только плагиаторам (ну, ещё может быть, при борьбе с копирайтными проблемами).

Но (важная оговорка), суть всегда не в методах, а в учителе. У хорошего учителя и такой метод будет работать нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orie@lj
2005-10-20 11:37 (ссылка)
В реальной жизни такое умение требуется только плагиаторам
в реальной жизни очень часто встречается такая работа ;)
это такая недожурналистика: поискать в яндексе про что-нибудь и сделать "небуквальную компиляцию".
я сейчас ищу фриланс, и этого больше всего попадается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-10-20 11:48 (ссылка)
Кажется, это всё-таки другое. Тут изначально годного текста нет, и требуется его создать; это действительно низшая форма журналистики. А вот когда есть вполне пригодный текст сочинения, но его требуется сделать непохожим -- это "работа" плагиатора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xapac@lj
2005-12-01 15:55 (ссылка)
И в сети нет единых критериев оценки. Какие же из них назвать настоящими? У меня муж стихи в сети публикует. В основном на www.udaff.com, но иногда и на моем женском ресурсе. Естественно, на последнем не матерные. Так вот, один и тот же стих получает очень высокие оценки на Удавкоме и ругань или молчание на женском сайте. ОДИН И ТОТ ЖЕ.

Так что вы хотите от школьного учителя? Большинство из них в принципе весьма ограничены, чтобы оценить чужое "думанье". Пока дается тема описание природы в романе "Евгений Онегин", все в порядке... Но как посредственность может оценить описание красоты горящих торфянников?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-12-01 16:23 (ссылка)
Это доказывает, что литературе не место в школе. :-) Если уж учитель не может оценить красоту, то как такое можно требовать от ученика? "Евгений Онегин" точно так же не предназначен для школьника, как стихи с udaff.com -- для женского сайта.

Если же не быть столь радикальным, то пусть учитель оченивает грамотность (в смысле не орфографию, а владение языком), богатство речи, внутреннюю логику, построение текста. Все эти вещи более или менее поддаются объективной оценке.

В конце концов задача "написать нечто, понятное и приемлемое для школьного учителя" вполне разумна. В жизни приходится и не с таким сталкиваться (например: "написать о компьютерых вирусах так, чтобы поняла секретарша", "написать мотивированную заявку на оборудование так, чтобы её понял завхоз").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xapac@lj
2005-12-01 16:39 (ссылка)
ТОлько тогда это условие "Приемлимость для учителя" должно осознаваться учениками. А как его согласовать с подростковым максимализмом?:) В конце концов, ученик, написавший в "Доживем до понедельника" "Счастье - это когда тебя понимают", был осведомлен об ограниченности учительницы. Но никак этот факт не учел.
Так что идея убрать литературу из школы или упростить произведения и ввести тестовую оценку прочино/непрочитано - мне нравится больше. А умение выражать свои мысли развивать в сочинениях по русскому языку. Помните, были такие "Ради мира на Земле", "Твой любимый герой" и пр., и пр. Впрочем, остается вопрос, как там с оценкой "внутренней логики" ученика, если своей внутренней логики не заложено?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-12-01 17:18 (ссылка)
Я тоже думал о подростковом максимализме, когда это писал. Решил считать его проблемой, которая осложнит задачу, но (теоретически) поддаётся решению :-) Разумеется, я не предлагаю идти и пихать такие идеи во все школы -- ничего хорошего из этого не выйдет.

Но дело тут не только в максимализме. На литературе часто занимаются не литературой, а моралью, воспитанием и т.п. На математике никто не требует, чтобы решения задач были "честными и искренними", требуют чтобы они были правильными. А вот на литературе могут потребовать, чтобы сочинение было честным и искренним. И как правило требующие этого -- сами лгут, потому что они совершенно не готовы к тому, что школьник честно и искренне напишет: "Я не люблю Пушкина". Вот из-за этого требования честности и срабатывает подростковый максимализм. Если же, например, вместо темы "За что я люблю Пушкина" дать тему "О чём пишет Пушкин", проблема снимется.

А насчёт того, чтобы убрать литературу из школы -- я такого радикального решения как-то побаиваюсь. Но мне очень жалко хорошие произведения, которые портят, неуместно и не вовремя навязывая их. Какая-нибудь "Мать" Горького -- это ещё ладно, она писалась для того, чтобы быть распространяемой. Но вот Лермонтов, скажем, не навязывался никому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xapac@lj
2005-12-01 18:06 (ссылка)
Тема "О чем писал Пушкин" не предполагает рассуждений. Да и, собственно, вообще выражения каких-либо эмоций. Тогда уж, скорее, стоит спрашивать "Почему люди любят Пушкина?". Впрочем, это мне тоже не нравится....

А что касается курса литературы в школе, то лично я вынесла из него очень мало. Единственное, я прочла большинство произведений из программы. Однака, подозреваю, я бы их и так прочла. Все тогда читали...:))) Как это этобыло принято и модно.
Но большая часть прочитанного осталась в памяти с пометкой "не люблю" и "перечитывать не хочу". Навскидку не могу вспомнить ни одной из книг, входивших в программу, которую я после школы реально брала в руки. И мало, что хочется взять. Что не мешало мне читать другие произведения тех же авторов. Так в чем был смысл уроков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-12-01 18:41 (ссылка)
Вот я и говорю: прежде чем требовать от школьника выражения эмоций, надо бы убедиться, что они у него есть. :-)

А из школьной литературы я тоже почти ничего не вынес. Может, и правда стоит отменить :-/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blu_caterpillar@lj
2005-12-05 05:01 (ссылка)
я примерно представляю себе механизм "отказа от книг из школьной программы".
Как обычно происходит? Читаешь книгу, составляешь мнение, получаешь переживания - всё своё.
По доброй воле обсуждаешь с кем-то имеешь добровольное сравнение переживаний по типу "какие все люди разные".
В школе ты имеешь принудительное сравнение переживаний от книги, и поэтому из памяти сама книга, свои переживания от неё и чужие переживания от неё - вытесняются, остаются лишь "осадки", негативные ощущения от принудительности сравнения. Как у многих - воспоминания о проезде в автобусе - тесно, душно, кошелек украли - и никаких воспоминаний о том, какая красивая девушка сидела на переднем сиденье :)))

У меня бывало и в школе обсуждение прочитанного - но не в принудительном режиме, а в факультативном - воспоминания ровно другие. По "принципу автобуса" затираются и впечатления о книгах, прочитанных ДО прохождения по программе школы(как в анекдоте: то ли он ложку украл, то ли у него украли. Ложку-то потом нашли, а осадочек-то остался...).

На вопрос "в чем смысл уроков?" я отвечать не буду ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-12-05 09:48 (ссылка)
И вдобавок, школьнику объясняют, какие именно переживания у него должны быть. Целый учебник таких объяснений. А ему переживания из учебника неинтересны :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-02-01 03:29 (ссылка)
особенно если учесть что эти переживания писаличь либо 50-летними тётками, либо педиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-01 08:07 (ссылка)
:-)

У Веллера хорошо описано, как учительница рассказывает детям о Пушкине и Наталье Николаевне ("Памятник Дантесу (http://www.lib.ru/WELLER/r_dantes.txt)"):

Девочки начинают задавать вопросы, а как был сам Пушкин насчет верности жене? Нет, все мужчины, конечно, одинаковы, но все-таки Пушкин -- может быть, он-то был верным мужем? Учительница начинает сбиваться и путаться, что не в этом дело, дело тут не в верности, а в чести. Бросьте крутить, Светлана Олеговна, ходок был Пушкин, да?
Девочки, как у вас язык поворачивается! Вы понимаете, что речь о великом гении русской поэзии! Ясно, говорят девочки, ему можно, ей нельзя: это мы проходили. А ей, значит, и не пофлиртовать с красивым мужчиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-02-01 03:27 (ссылка)
браво !

а мне вот подумалось. "беда? ученики не хотят работать?"
а Вы, господа учителя ?! хотите работать ?! - НЕТ ! Вы из года в год переписывате из методичек одни и те же темы сочинений, и не придумали ещё ничего своего. Так придумайте же теперь, хоть что-то новое. И тогда в Яндексе это сочинение найти будет невозможно - его ещё никто не псал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-02-01 07:56 (ссылка)
Да, именно. Школьники могут и не знать, что со стороны учителей действует туповатый бумажный механизм, но они чувствуют, с чем имеют дело, и действуют соответственно.

(Ответить) (Уровень выше)