p_govorun: Тарантога: Что вы, соб�

(Добавить комментарий)

	marina_p@lj 2006-03-31 08:08 (ссылка)
	Страшно становится... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-03-31 08:10 (ссылка)
	Правильное чувство :-) (Ответить) (Уровень выше)

	k8_catherine@lj 2006-03-31 08:13 (ссылка)
	А чего б тогда не вспомнить о тетраплегиках, которые не могут самостоятельно дышать? Или о людях с кардиостимуляторами? Куда как в большей степени роботы, чем аутисты с приборчиком. Катя. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 08:19 (ссылка)

И ещё искусственные суставы, очки, костыли и пломбы в зубах. Всё это из другой области: оно никак не влияет на сознание.

А эта система не просто меняет поведение человека, она берёт на себя часть общения с другими людьми. Это именно протез психики, только не всей, а лишь небольшой её части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k8_catherine@lj 2006-03-31 08:40 (ссылка)
	Ну и что? Если психика больна или неполноценна, то почему бы не сделать к ней протез? Катя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-03-31 09:03 (ссылка)
	Вопрос в том, будет ли то, что получится -- человеком? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k8_catherine@lj 2006-03-31 09:20 (ссылка)
	Этот вопрос имеет смысл разве что в юридическом аспекте. А так - какая разница? Все равно это будет личность, с собственным сознанием. Катя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 09:43 (ссылка)

Тут и с людьми непонятно, как общаться :-) А вы предлагаете иметь дело с нечеловеческой личностью. Ну откуда обычному человеку знать, что чтобы намекнуть тому, что надо немного помолчать, он должен заглянуть в его видеокамеру, и скорчить рожу, которую компьютер сочтёт скучающей? Это уже какое-то другое общение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

k8_catherine@lj
2006-03-31 09:47 (ссылка)

А откуда обычному человеку знать, что чтобы фидошнику улыбнуться, надо нарисовать двоеточие и скобку? ;) Господи, вот уж не ожидала таких душевных метаний от виртуала - сущности, которая заведомо и в большом объеме ставит компьютер посредником при общении.

Кстати, болгары преуспели в том, чтобы перепутать естественные жесты для "да" и "нет". И что, трагедия какая случилась? При всех сложностях люди учатся общаться друг с другом, и чаще всего успешно.

Катя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 10:00 (ссылка)

Наверно, фидошники -- тоже нечеловеческие сущности :-)

Я не возражаю, с роботами вполне можно общаться. Просто это уже другое общение. А главное, ему надо всякий раз заново учиться. Я могу научиться общению с болгарами, с фидошниками, но учиться общению с каждым нестандартным роботом -- это уже чересчур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

k8_catherine@lj
2006-03-31 10:08 (ссылка)

Вобще-то протез психики придуман ровно для обратного - для того, чтобы особенности психически больного человека сглаживались и общение с ним было более привычным. ;)

А вообще вижу за Вашим постом и всем этим разговором просто фобию, которой пытаются придумать рациональные обоснования. Но пока все предложенные обоснования разбиваются на раз-два-три - в общем-то, настолько элементарно и очевидно, что даже лень это расписывать. Подумайте и найдите причину поправдивее. ;)

Катя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

marina_p@lj
2006-03-31 10:46 (ссылка)

А меня пугает как раз унификация (в том числе). Я хочу общаться с живыми людьми, а не с компьютерными программами. А происходит это общение в реале или онлайн -- неважно. (Мне как раз второе проще -- ты наверное скажешь: вот и у тебя есть протез :)

Я не говорю, что такие приборчики не нужны. Если у человека с этим совсем плохо, то пусть он имеет возможность выбирать между протезом и отсутствием такой способности. Но страшно представить, что будет, если это превратится не в костыли при инвалидности, а удобный приборчик "для всех".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

k8_catherine@lj
2006-03-31 13:49 (ссылка)

Такой приборчик для всех уже придумали. И это даже не компьютер - он куда древнее. Сам язык, и тем более письменный - такой приборчик. Увы и ах, но общение вообще - это процесс с несколькими участниками, которые должны как-то понимать друг друга. Для этого придумываются многие договоренности, как и что понимать всем, и в большой степени одинаково. Что не мешает "приборчикам" быть сложными, многообразными, выразительными, живыми.

Катя.

(Ответить) (Уровень выше)

p_govorun@lj
2006-03-31 14:14 (ссылка)

Да, штука придумана для того, чтобы сделать аутиста более человечным. Но искусственная человечность отличается от естественной, так же, как сахарин отличается от сахара.

Впрочем, можете считать, что у меня роботофобия, тёмный древний инстинкт. Я действительно не люблю роботов. Когда-нибудь, когда роботов уравняют в правах с людьми, это будет считаться совершенно неполиткорректным. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	piramidon@lj 2006-03-31 17:08 (ссылка)
	Интересная терминология. Можно ли из этого сделать выводы, что аутисты - не люди? Что такое "искусственная человечность"? И что Вы понимаете под словом "робот"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 17:27 (ссылка)

Никоим образом! Аутисты -- люди (хотя и необычные).

Под роботом я здесь понимаю тот компьютер, который распознаёт выражение человеческого лица. Такое распознавание обычно присуще человеческой психике, поэтому я его считаю его частью "естественной человечности". Компьютер в приборе берёт это распознавание на себя, стараясь имитировать человеческое распознавание. У аутиста с таким приборчиком часть психики (небольшая) реализуется не человеком, а компьютером. В той мере, в которой эта реализация отличается от человеческой, аутист с приборчиком -- не человек.

У Лема описан аппарат, заменяющий всю психику. И Лем прозрачно намекает, что этот аппарат можно настроить как угодно. Тут, по-моему, очевидно, что мы имеем дело с искусственным человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piramidon@lj
2006-03-31 17:51 (ссылка)

Распознавание выражения лица - по крайней мере, не осознанное действие. Это происходит автоматически. А проблема аутистов (точнее, той их части, которую обычно называют этим общим термином) скорее не в том, что они не распознают выражения, а в том, что они не представляют себе, что другие люди способны испытывать другие эмоции. Так что вся работа, описываемая в этой статье, бесспорно полезна - но не для аутистов, а скорее как база для дальнейших исследований.

Что же касается "роботики" распознавания лица... Так же можно назвать роботом устройство, определяющее человека по отпечатку пальцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 18:02 (ссылка)

Идея работы в том, что аутисту можно объяснить, что другие люди испытывают какие-то эмоции (аутисты не дураки, объяснения они вполне понимают), а вот как его научить ощущать эмоции других -- непонятно. (Между прочим, поучиться воспринимать чужие эмоции не помешало бы и многим не-аутистам :-) ) Вот и возникает соблазн свалить проблему на компьютер.

А слово "робот" я действительно использую довольно широко. ИМХО роботом можно назвать любую нечеловеческую сущность, способную к самостоятельным действиям. Наприме mailer-daemon.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piramidon@lj
2006-03-31 18:29 (ссылка)

В том-то и дело, что если аутисту получится объяснить, что другие люди испытывают эмоции, то прибор ему будет не нужен. Оставшаяся проблема - не "ощущать эмоции других", а всего лишь создать устойчивые ассоциации между выражением лица и определенными понятиями - легче первой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-03-31 19:08 (ссылка)
	Может, и так, тут уж я не разбираюсь. Тогда от приборчика будет совсем мало пользы: он будет просто (с точки зрения аутиста) жужжать непонятно когда и сбивать его с толку. (Ответить) (Уровень выше)

aywen@lj
2006-03-31 12:53 (ссылка)

Разве психики? Решения-то на то, как реагировать на заскучавшего собеседника, всё равно человек принимает. Это скорее очки такие. Дающие носителю дополнительную информацию, которую человек невооруженным глазом не видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 14:05 (ссылка)

Психика не сводится к принятию решений, есть ведь и подсознательные психические процессы. На сознательном уровне можно обойтись и без приборчика, просто сказать: давай прекратим этот разговор. Этот прибор протезирует подсознательное общение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aywen@lj
2006-03-31 16:44 (ссылка)

Не в большей степени, чем компьютеры протезируют общение между нами. Или вот слуховой аппарат - протезирует общение с глухим человеком. Действительно, общаясь с плохо слышашим человеком вы могли бы пользоваться языком жестов, или писать на бумаге, но если вы общаетесь с ним голосом, ваш голос адресован не ему, а машине!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 16:57 (ссылка)

Компьютер, в отличие от слухового аппарата, способен действовать самостоятельно. Слуховой аппарат ничего от себя в словах собеседника не поменяет.

Компьютеры, через которые мы общаемся, тоже воспроизведут наши слова в том виде, как мы их написали. А если нет -- это будет весьма неприятно (http://p-govorun.livejournal.com/28440.html).

А в этом приборчике компьютер принимает решения, исходя из каких-то своих соображений. Да, его старались сделать похожим на человека, но полностью сымитировать человека он не сможет. Он будет совершать нечеловеческие ошибки (примерно как Word, предлагающий писать "мультик анальный"). Поэтому человек, оборудованный таким устройством -- уже не вполне человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aywen@lj 2006-03-31 17:52 (ссылка)
	Хммм. Выражение "испорченный телефон" к слуховому аппарату вполне применимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-03-31 18:06 (ссылка)
	Всё-таки есть разница между помехами неинтеллектуальными (хрип в трубке) и интеллектуальными, когда кто-то или что-то манипулирует смыслом сообщения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aywen@lj
2006-03-31 18:47 (ссылка)

Ну, сейчас существуют цифровые АТС и всякие интеллектуальные методики подавления шумов. Всё это средства передачи информации. Телефон преобразует звуковую информацию в электромагнитно-цифровую, а потом обратно в цифровую. Этот приборчик - визуальную информацию в кинестетическую. Желание наделить приборчик собственным интеллектом - от лукавого :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 19:02 (ссылка)

Есть цифровые АТС, и, того гляди, они скоро начнут в разговоры вмешиваться :-) С электронной почтой уже такое бывает: несколько лет назад обнаружилось, что Yahoo заменяет в письмах medieval на medireview.

Приборчик не преобразует информацию, а обрабатывает её. Его "интеллект" -- это заложенный в нём алгоритм.

Заметьте, если я говорю в телефон "алло", то я знаю, что будет на другом конце линии. Если я скорчу рожу приборчику, у меня нет способа узнать, зажужжит он или нет, кроме как попробовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piramidon@lj
2006-04-01 04:38 (ссылка)

Если АТС работает плохо, на другом конце линии с таким же успехом могут услышать, скажем, то, что говорил в то же время кто-то другой. Любой прибор, неправильно работающий, может исказить коммуникацию - не только компьютер, но и калькулятор, и даже счеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-04-01 04:43 (ссылка)

Да, чёткой границы нет. (Кстати, как АТС поссорила мужа с женой я писал здесь ()). АТС уже, действительно, по способностям приближается к роботам. Но всё-таки разница между простыми инструментами и сложными "интеллектуальными" приборами есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	piramidon@lj 2006-04-01 05:00 (ссылка)
	Ссылка, к сожалению, не работает... Разница есть, конечно. Но мне кадется, что она количественная, а не принципиальная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-04-01 05:06 (ссылка)

Я что-то с тагами напутал. Ссылка вот: http://p-govorun.livejournal.com/28440.html (я уже давал её выше по треду).

А возвращаясь к теме треда, если уж считать разницу между компьютером и некомпьютером чисто количественной, то точно так же можно считать количественной разницу между человеком и нечеловеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piramidon@lj
2006-04-01 05:28 (ссылка)

Наверное, можно - я, честно говоря, о таком подходе не задумывался. Впрочем, в одном я с Вами точно согласен - компьютеры и прочие приборы могут много чего напутать, и в этой области уже неплохо заменяют людей 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-04-01 05:53 (ссылка)
	Это точно. И не только заменяют, но даже и превосходят. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	piramidon@lj 2006-04-01 06:00 (ссылка)
	А вот тут не согласен. По моему глубокому убеждению, это - одна из сложнейших человеческих функций, и компьютеру до настоящих, творческих ошибок еще далеко... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-04-01 06:09 (ссылка)

У компьютеров есть своё вдохновение. Ни один человек не додумается вставить пробел в слово "мультиканальный", а компьютер -- запросто. Или, скажем, полицейский может принять невиновного человека за разыскиваемого преступника, но чтобы перепутать при этом женщину с мужчиной, нужен компьютер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piramidon@lj
2006-04-01 06:49 (ссылка)

Я не знаю, есть ли компьютеры, призванные отличать мужчин от женщин...
См. (http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.grand.uz/conews/print.php%3Fsubaction%3Dshowfull%26id%3D1134052684%26archive%3D%26start_from%3D%26ucat%3D2%26file%3Donairnews&text=%EF%E5%F0%E5%EF%F3%F2%E0%EB%E8+%E6%E5%ED%F9%E8%ED%F3+%F1+%EC%F3%E6%F7%E8%ED%EE%E9&reqtext=%28%EF%E5%F0%E5%EF%F3%F2%E0%EB%E8%3A%3A188664+%26%26/%28-7+7%29+%E6%E5%ED%F9%E8%ED%F3%3A%3A2675+%26/%28-1+3%29+%F1%3A%3A0+%26+%EC%F3%E6%F7%E8%ED%EE%E9%3A%3A3674%29//6&dsn=105&d=2087783&isu=1)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-04-01 06:58 (ссылка)
	:-) (Ответить) (Уровень выше)

	andrzejn@lj 2006-03-31 08:24 (ссылка)
	Слава киборгам! А по поводу горшка на голове - помнишь работающий на лимонах усилитель интеллекта из недавнего фильма "Путеводитель по Галактике"? :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-03-31 08:25 (ссылка)
	Я не видел фильма, надо будет посмотреть. (Ответить) (Уровень выше)

	nasse@lj 2006-03-31 08:30 (ссылка)
	Если бы кто еще соорудил приборчик, обьясняющий, чего хочет девушка... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 09:01 (ссылка)

Это будет сложный приборчик. Подходит парень к девушке: "Милая, положи пожалуйста сюда руку... так, теперь электроды сюда, сюда, и сюда... клипсу (жмёт? потерпи, пожалуйста, дорогая). Смотри сюда, на маркер. Не дыши, настраиваюсь... Все, любимая, теперь я знаю, что подарить тебе на 8 марта".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nasse@lj 2006-03-31 09:41 (ссылка)
	Я про более простой случай. Когда девушка говорит "у меня винворд не работает". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

p_govorun@lj
2006-03-31 09:48 (ссылка)

Так уже есть такой приборчик. Clippy зовут. Выскакивает, как чёртик из коробочки, и говорит: "Не волнуйтесь, я знаю, что вы хотите, сейчас ваш винворд заработает". Тоже, между прочим, нечеловеческая сущность. :-) Толку, правда, от него никакого, но это уже детали.

(Ответить) (Уровень выше)

	migmit@lj 2006-03-31 20:09 (ссылка)
	Интересно, аспергеристам поможет? Если да - я бы купил. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-04-01 04:19 (ссылка)
	В нынешем виде -- точно никому не поможет. Когда-нибудь его отладят, но я всё равно отношусь с подозрением к роботам-помощникам (http://p-govorun.livejournal.com/43242.html). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	migmit@lj 2006-04-01 04:47 (ссылка)
	По той же ссылке - у меня никаких проблем с помощниками нет. Надо только отрубить ему всё, что тебе лично не нужно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-04-01 04:50 (ссылка)
	Я предпочитаю наоборот: отрубить всё, а потом включать то, что мне нужно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Reply to your comment... migmit@lj 2006-04-01 05:11 (ссылка)
	Я сформулировал цель, вы - метод. (Ответить) (Уровень выше)

	lugovskaya@lj 2006-04-02 10:29 (ссылка)
	Уволоку ссылочку в статью о Леме, спасибо большое! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	p_govorun@lj 2006-04-02 10:32 (ссылка)
	Пожалуйста, хорошо что пригодилась ссылка. (Ответить) (Уровень выше)