Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2007-03-01 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Люди и техника
История, кажется, рассказана где-то в мемуарах академика Патона. Ссылки у меня нет.

В 1942 году было несколько случаев, когда наши танки останавливались на поле боя из-за поломки (и, естественно, были расстреляны немцами). Стали разбираться, и довльно быстро выяснили, что ломаются зубья шестерён в коробке передач. Сломаные зубья отвезли на анализ, и выяснилось, что венцы этих шестерён были сделаны из подшипниковой стали, которая, конечно, не могла выдержать нагрузок.

Как такое могло случиться? Да, на заводе действительно были стальные кольца соответствующего диаметра для подшипников, но кому могла придти в голову делать из них шестерни?

Стали разбираться. И обнаружили печь, в которой отжигали кольца. С одной стороны -- для шестерён, с другой -- для подшипников. Кольца подвозил рабочий, подросток. Когда он подвозил их достаточно много, он вёз их на другую сторону. "Диаметр один и тот же -- какая разница".

Когда это выяснилось, ему даже не стали пытаться объяснить про сорта стали. Просто построили между двумя входами в печь забор.


(Добавить комментарий)


[info]gray_bird@lj
2007-03-01 15:38 (ссылка)
Привет начальнику цеха.
За замечательную организацию работ, когда рабочий сам решает, одинаковый ли диаметр, по какому квалитету обработана поверхность, и прочее прочее.
Дурак с инициативой - страшная сила.
Только по голове бить и очень больно, чтоб запомнилось.
Иначе не поймут.

Кстати, похожая история описана в рассказе Савченко "Встречники"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-01 15:43 (ссылка)
Начальник тоже такого не ожидал. Он сказал пацану: "Вот это -- сюда вози," и побежал дальше. Не забывай, 42-й год, завод только-только приехал на Урал, в эвакуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gray_bird@lj
2007-03-01 16:09 (ссылка)
А за это его немножко растреляем, или пошлем в окопы. Желающих поехать за Урал начальником цеха на завод, где работают одни бабы и дети - пруд пруди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-01 16:12 (ссылка)
Желающих полно, только работать они будут так же. Тут мало понимания, тут надо организаторское умение. А если к тому же всё время начальников расстреливать -- совсем бардак получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gray_bird@lj
2007-03-01 16:17 (ссылка)
Это современный менеджмент.
При сталине был шоковый менеджмент. Даем неразрешимую задачу и смотрим справится или нет.
Справился - остаешься, нет - на помойку. Людей много, незаменимых у нас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-01 16:23 (ссылка)
Тоже метод, конечно :-/ Но чем сложнее техника, тем хуже он работает. К создателям атомной бомбы, кстати, его применить не решились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-03-01 17:20 (ссылка)
"Чем сложнее техника, тем хуже работает шоковый метод":

Иногда наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-01 17:21 (ссылка)
Например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-03-01 17:29 (ссылка)
Научный менеджмент по Ф.Тейлору, светлой памяти черного "Форда", работает только на масштабном производстве стандартных вещей. Стандартных - значит, сложных, но понятных, с неплохой точностью предсказуемых, разложимых на логические кирпичики стандартных операций и сетевые графики процессов.
Для решения суперсложных - непонятных - задач в условиях принципиальной непредсказуемости результата работает исключительно и только шоковый метод. Или справился, или нет. Необязательно расстрел - чаще просто провал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-01 17:45 (ссылка)
А ведь действительно, похоже, что так и есть. (Хотя, конечно, всякое бывает в жизни.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2007-03-02 15:58 (ссылка)
Интереснейшая мысль. Там, где задача непонятна, логика не спасает, нужна интуиция и объемное видение. Озарения, в конце концов. А тут тума мало, нужно подсознание на всю катушку. А интуиция включается лучше всего в условиях "все или ничего", а еще лучше - когда в случае неудачи существует непосредственная угроза жизни. В таких условиях действительно можно решать задачи невозможной сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-02 16:02 (ссылка)
По крайней мере, мы производим естественный отбор тех, у кого интуиция включается :-) Если у кого-то не включилась -- он выбывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2007-03-03 07:09 (ссылка)
Ну уж прямо интереснейшая... Довольно стандартная, как мне кажется. Во всяком случае я не видела истинных прорывов в полностью организованной среде, а кто чего больше всего боится - смерти, столкновения с реальностью, потери смысла существования - отдельный вопрос.
Другое дело, что отсутствие внятной организации может превратить вполне типовую задачку (например, сборку машины) в такой challenge, что без мобилизации всех сил организма ее не решить. Но тогда до настоящего challenge'a дело уже может и не дойти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-03-03 12:25 (ссылка)
интуиция это глубоко зашитый огромный опыт и понимание теории.
это кстати я не один так думаю, но и Паскаль, Ньютон, Фейнман наверняка ещё кто-нибудь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everard_took@lj
2007-03-03 14:03 (ссылка)
>Необязательно расстрел - чаще просто провал.

Тогда это уже не шоковый метод.

Если ввести в систему угрозу расстрела, то ВСЕ поведение ее участников будет определяться избеганием этой угрозы. Это убьет мораль, и откроет широкие ворота для приписок, туфты и обмана, в котором будут заинтересованы целые подсистемы - ибо расстрелянным не хочет быть никто. Люди будут работать не на результат, а на то, чтоб не расстреляли.

Кроме того, палкой можно поднять дисциплину, и все. Не более. Производительность труда повысится только тогда, если до применения палки были именно проблемы с дисциплиной.

Если же проблем с дисциплиной не было - то усиление битья палкой никакого позитива не принесет.

И уж конечно, грамотное применение тейлоризма повышает производительность намного больше, чем палка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-03-03 15:53 (ссылка)
Никто особо за палочно-расстрельный метод и не ратовал.
Но для многих провал дела жизни - очень серьезная угроза и очень серьезный стимул.
Конечно, не для всех - но ведь решать действительно нестандартные задачи приходится немногим и редко.
А тейлоризм, при всей его нужности и важности для стандартизуемых проектов, для открытий и откровений бесполезен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everard_took@lj
2007-03-03 18:26 (ссылка)
Единственный способ простимулировать открытия и изобретения - создать _хорошую социальную среду, пусть изолят, но с высокой концентрацией творческих людей_. Это будет "питательной средой" открытий и изобретений.

Это реально работает, кстати, и при СССР делали, и более или менее получалось.

И это - единственный способ стимуляции творчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-03-03 18:37 (ссылка)
Это способ. Насчет единственности позвольте усомниться. Венчурные фирмы (когда человек ставит всю свою карьеру на одну карту) или проекты (не справишься - уволим) - это шоковый метод. Когда Достоевский брал авансы, проигрывался и в спешном порядке надиктовывал роман, т.к. писать не успевал - тоже был шоковый метод. Иногда работает. Главное - не путать сталинизм (который я ненавижу не меньше вашего) с негативным стимулированием.
Оба варианта - как "цивилизованный шок", так и "создание питательной среды" - к тейлоризму не имеют ни малейшего отношения. Советский, правда, часто воплощался в виде вполне сталинском, под названием "шарашка". Помню, как еще в "демократическом" 91 подруга из общаги ездила домой в Арзамас-16 и по полдня проводила на КПП. Зато среда там была питательная - Силиконовая долина практически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everard_took@lj
2007-03-03 20:16 (ссылка)
>Венчурные фирмы (когда человек ставит всю свою карьеру на одну карту) или проекты (не
>справишься - уволим) - это шоковый метод.

Нигде не доказано, что это улучшает работу.

Доказано другое: принцип оптимума мотивации - оптимальной является мотивация _средней_ силы. И черезчур малая, и _черезчур большая_ - хуже. Черезчур большая порождает подсознательный страх и неуверенность в себе.

>Главное - не путать сталинизм (который я ненавижу не меньше вашего)

У меня нет ненависти к сталинизму. Я тут все больше о том, что он не так страшен, как его малюют.

Пример: Шахурин (или Дементьев? не помню точно) и Яковлев в разгар войны выпускали самолеты с отстойным лакокрасочным покрытием, на морозе оно трескалось вместе с обшивкой самолета. Сталин наорал на них, и обозвал. Гитлеровцами.

И ничего. Ни тот, ни другой в лагерь не попали.

Слухи о том, что при Сталине сажали в лагерь за ляпы в работе - сильно преувеличены.

>сталинском, под названием "шарашка".

А это явление зачастую выглядело так: Ежов посадил за симпатию к троцкистской оппозиции, а Берия вдруг узнал, что у него в ведомстве сидят толковые люди - и дал им возможность заниматься делом. Кстати, как я помню, это делалось уже в процессе пересмотра приговора, и их освобождали.

>Зато среда там была питательная - Силиконовая долина практически.

Верю. Все свои, в одной конторе работают, даже в открытом Зеленограде и то оттенок этого был. Закрытость же Сарова была из тюремных соображений, а для того, чтобы люди извне туда не попадали. Не думаю, что житель Сарова не мог, например, съездить в Москву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-03-04 03:55 (ссылка)
"Принцип оптимума мотивации" - у всех разный оптимум. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - есть и такие, их довольно много, в т.ч. среди людей творческих. Страх - сильнейший ресурс, есть психологические методики, построенные на шоках и работе со страхами - когда человеку так плохо, что уже хорошо, огромный внутренний ресурс высвобождается. И вообще, где, что и как доказано - ссылочку, пожалуйста, и обсудим строгость доказательства.

Если одного человека за ляп при Сталине не посадили и не расстреляли, это не значит, что не посадили и не расстреляли остальные миллионы - скорее, значит, что план был уже выполнен на тот момент. Об этом бессмысленно спорить. Давно пора в Коммунарке (почти Бутово, не так уж далеко) музей открыть, как в Освенциме, и школьников водить.

Видимо, Вы не уловили иронии о питательности среды. Житель Арзамаса-16 за границу поехать не мог в принципе, в Москву - надо было оформлять документы (и дать подписку, что не будешь общаться с иностранцами), а позвать к себе, например, свою девушку, или родственников из Урюпинска на свадьбу, или маму за внуками приглядывать для жителя этой "питательной" среды было сложнее, чем сейчас визу в США оформить. Это по состоянию на либеральный 91-й год, в 60-70-е было еще сложнее. В общем, отправляли не в тюрьму, не на каторгу, а в ссылку с поражением прав. Питательная среда, ничего не скажешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everard_took@lj
2007-03-03 13:59 (ссылка)
Он вообще не работает там, где нужен именно производственный результат.

Работает только там, где нужно победить коррупцию и злоупотребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-05 14:44 (ссылка)
Как раз коррупцию и злоупотребления "шоковый" метод не побеждает. Наоборот, если на человека сваливается невыполнимое задание -- это изрядный стимул начать халтурить и жульничать. Так что шоковый метод требует ещё и тщательных проверок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everard_took@lj
2007-03-03 13:58 (ссылка)
Есть основания полагать, что это легенда о Сталине, а не истина.

Приведите _пример_ расстрела руководителей промышленности за невыполнение гигантских планов.

Думаю, что за это могли понизить и отправить на фронт как максимум, а расстрелом больше пугали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-05 14:47 (ссылка)
Оно иначе работало. В то время достаточно было указать на человека, и сказать: "Не наш он. Вот, план не выполняет." Посадили бы его уже потом, не за невыполнение плана, а за то, что "не наш".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everard_took@lj
2007-03-03 14:07 (ссылка)
Мелькнула мысль: начальник цеха мог вполне видеть, что творится, и молчать :) Цель - увеличить _валовое_ производство шестеренок в цехе.

Да, в военное время он - в этом случае - действительно рисковал оказаться в ГУЛаге, но с отменой репрессий в 1956 году ему такие дела практически всегда бы "прокатили", учитывая нашу старую русскую склонность к круговой поруке и презрение к стукачам.

Рабочие просто скорефанились бы с начальником, получали бы вместе переходящие красные знамена передовиков и премии за количество шестеренок, а низкое качество шестеренок вскрылось бы уже далеко за пределами завода.

Некоторые виды советской продукции - например автопокрышки Чимкентского завода и некоторые комплектующие у ВАЗа - несомненно производились именно эти способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-05 14:50 (ссылка)
Ну, вы прямо-таки заговор придумали. Там всё проще было.

(Ответить) (Уровень выше)

Цензура
[info]birdwatcher@lj
2007-03-01 15:39 (ссылка)
Просто сожгли в этой же печи, а потом построили между двумя входами в печь забор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цензура
[info]p_govorun@lj
2007-03-01 15:45 (ссылка)
Могли и сжечь расстрелять, кстати, время было такое. Парню повезло, что его делом Патон занимался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]migmit@lj
2007-03-02 04:43 (ссылка)
Спросонок прочитал последнюю фразу "просто поставили между двумя входами в печь". Слово "забор" с первой попытки не попало в мозг. Долго соображал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-02 04:51 (ссылка)
Вот, и у [info]birdwatcher@lj такие же мысли (http://p-govorun.livejournal.com/63375.html?thread=585103#t585103).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-03-03 12:20 (ссылка)
помоему тут в чистом виде вина мастера участка.

если на участке практикуется разделённый доступ к ресурсу - к печи, то все кто осущетсвляет к ней доступ должы иметь чёткую инструкцию о правилах разделения доступа.
всё.

А тут ребёнок, я думаю никто даже не позаботился ему что-либо объяснять, в лучшем случае его просто матом и без пинков послали тележку катать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-05 08:11 (ссылка)
Там был не разделённый доступ, там было две независимые линии, и два "окошка" в печи. Мастер сказал: вози отсюда -- сюда. А "инициативы" от парня он не ожидал.

То есть, конечно, вина на мастере. Но в той обстановке от мастера тоже идеальных действий ждать не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-03-05 08:18 (ссылка)
окошка два но печь то одна и в сознании ребёнка она естественно воспримается цельно
поэтому её интерфейс реализованный раздельными окошками должен был быть объяснён подробно.
и даже если абстрагироваться от того "как интерпретирует работник инструкцию" всё равно всегда надо давать исчерпывающую информацию.
не: "сюда вози" а: "конкретно в это окошко - оно для тебя, остальное - табу" - это и есть правило разделения ресурсов которое там действовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2007-03-05 08:36 (ссылка)
Да, хорошая инструкция спасла бы ситуацию. Хотя забор надёжнее :-) Но не забывайте: завод был только что построен. Отсуствие инструкции -- тоже разновидность недостроя.

(Ответить) (Уровень выше)