Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ПК ([info]p_k)
@ 2013-06-19 21:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...and never the twain shall meet
Вот на такой вот контекст у нас накладывается российский пидоросрач. Перевод: молодому человеку, задержанному на митинге против гомобраков дали 4 месяца тюрьмы, из них 2 он реально просидит. Никакого насилия, предлог - отказ сдать анализ ДНК. Не "двушечка", конечно, но еще и не вечер.

Так что эту тему нам с российскими жителями лучше не обсуждать, все равно друг друга не поймем.

(Добавить комментарий)


[info]ded_mitya
2013-06-20 01:01 (ссылка)
Вот бы и тех и других сунуть в один мешок, и завязать покрепче.

(Ответить)


[info]katia
2013-06-20 01:16 (ссылка)
А почему вообще этот анализ днк понадобился? Его можно у кого угодно потребовать,
а откажешься - в тюрьму, или должны быть какие-то веские причины?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-20 01:26 (ссылка)
Это принятый при Саркози закон, 2011, кажется, года. Всякий задержанный "для выяснения личности" может быть попрошен сдать анализ, отказ - delit. Тогда это принималось как бы "против цыган", а Тобира (министр юстиции ныне) этим громко возмущалась. А сейчас вот, оказывается, пригодился закон-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-06-20 01:29 (ссылка)
Всякий - то есть не обязательно подозреваемый в каком-нибудь мордобое или
хуже? Любой тип, у которого паспорта с собой не оказалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-20 01:53 (ссылка)
Я посмотрел точнее, нет, нужно быть gardé à vu, просто отсутствие документов не катит. Там была несогласованная демонстрация, задержали за отказ разойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-06-20 02:00 (ссылка)
Ну, здесь за такое, говорят, сажают сплошь и рядом, вашим до наших далеко;
хотя с предыдущим оратором трудно не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-20 11:48 (ссылка)
Ну да, "зато у вас негров вешают". Оно конечно утешает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-06-20 12:57 (ссылка)
Как тебе Юля тут уже написала, неприятность одна и та же. Здесь
традиционно носит более выраженный характер, чем в Европе, но
и Россия не претендует на монополию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanytch.livejournal.com
2013-06-20 04:37 (ссылка)
Совпадает, кстати. Саркози - известная националистическая пидовка. Гавнозакон надо отменить естессно.

(Ответить)


[info]aculeata
2013-06-20 08:45 (ссылка)
Вообще-то те, кто считает, что никого нельзя сажать за участие в каких
угодно митингах, поймут друг друга, по-моему. Именно в этом контексте.

Чтобы не понять, нужно считать как-то иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-20 16:15 (ссылка)
нельзя сажать за участие в каких
угодно митингах
Конечно. Но у меня ощущение что в этом вопросе Россия просто слегка отстала.
Движение во Франции у меня вызывает ощущение действительно народного - поперек партиям и церквям. За свою "шкурную" свободу. А движение в России - раздуваемого извне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-20 16:46 (ссылка)
Движение против чьих-то там браков -- это движение
за свою шкурную свободу? А как она ограничивается
этими браками?

Нет, ну мне тоже не нравится, что красивые лесбиянки
отошьют меня на том основании, что они "замужем" или
"дали слово". Это, конечно, ущемляет мою свободу.
Но что-то мне подсказывает, что ты вряд ли об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-20 16:57 (ссылка)
Идея, что проталкивание полноправного гомо-брака с полноправным усыновлением уравняет в правах усыновление и рождение детей. Что ударяет по гетеросемьям.

Я таки держусь за тот факт, что дети мои, потому что я их родила, а не потому что я примерным поведением, жилищными условиями и доходом заслужила. "В интересах ребенка " - ящик Пандоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-20 17:16 (ссылка)
>Идея, что проталкивание полноправного гомо-брака с полноправным
>усыновлением уравняет в правах усыновление и рождение детей.
>Что ударяет по гетеросемьям.

Катя, прости, я тупая. Совершенно не понимаю.
Кто и кто будет уравнен в правах?
И как это ударяет по гетеросемьям?

А сейчас усыновившие гетеросемьи имеют меньше прав,
чем родившие? Или их дети? Или кто-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-20 17:25 (ссылка)
А сейчас усыновившие гетеросемьи имеют меньше прав,
чем родившие?
Да, меньше. Рожают не в интересах ребенка, а в лучшем случае, в своих. Родить можно при любом доходе, в любом доме и при самом распутном поведении. Bозможн, в интересах моих детей им лучше расти в другой семье. Читайте Ги нашего Де Мопассана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-20 17:28 (ссылка)
А откуда следует, что, если гомосексуалистам разрешат браки,
усыновление разрешат "не в интересах ребенка"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-20 17:37 (ссылка)
? Конечно, в интересах!
Признание брака, физиологически неспособного привести к рождению детей - шаг в уравнивании усыновления и рождения.
Чем вообще секс отличается от совместного поедания яичницы, например? Не те части тела возбуждаются? Тем, что при сексе дети в принципе могут быть, а при лесбийских ласках - нет. А любовь, имущество, верность и наследство у нас ПАКСом регулируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-20 17:43 (ссылка)
Но, Катя, дети рождаются и без всякого брака.
Причем, "в народе", откуда ты просматриваешь корни движения --
в основном так.

В любом случае, что означает "уравнивание усыновления и рождения"?
По каким параметрам ожидается уравнивание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-20 17:59 (ссылка)
По каким параметрам ожидается уравнивание?
По параметру толерантности к "крайностям" воспитания и быта, в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-20 18:03 (ссылка)
К усыновляющим семьям по дефолту ходят наблюдатели,
к живородящим по дефолту нет. Ты ожидаешь, что перестанут
ходить ко всем усыновляющим, или что начнут ходить ко всем
живородящим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-20 19:05 (ссылка)
Второе, конечно же: http://lj.rossia.org/users/p_k/48615.html?thread=408551#t408551

Народ здесь реально за себя и своих детей боится, иначе бы la manif pour tous не собирал бы миллионные демонстрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-20 19:18 (ссылка)
Паша, а чего народ боится?

Если для подогревания их страха не нужно внешнего вмешательства,
значит, всем что-то конкретное очевидно. Что именно?

Что им угрожает?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2013-06-20 19:22 (ссылка)
То есть, ходить ко всем нереально, на это не хватит
никаких денег налогоплательщиков. Если детей бить, их
вроде как и сейчас могут отобрать. Чего именно они боятся?
Что семей гомосеков станет статистически много, что им
понадобятся дети в больших количествах, и начнется кампания
по отъему детей?

Разве это может быть страхом, не наведенным извне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-20 20:11 (ссылка)
В данном конкретном вопросе, если переводить на российские реалии, то боятся ЮЮ. Боятся банализации практики изъятия детей из семьи, как способа давления - сначала на маргиналов, потом на прочих.

Но вообще проблема шире. Как выразился один мой однокурсник, мы живем в период расширенного воспроизводства несвободы. У этого слона много разных частей, для кого-то это выглядит как долговой кризис, для кого другого - как расползание копирайта, или как кризис публичного образования. Наличной свободы осталось совсем мало, и семья - один из ее островков. Воспитание своих детей - одна из немногих возможностей человеческого творчества, доступного пока что всем, независимо от доходов. ЮЮ лишь одна из возможных форм атаки на этот островок, может, его как-нибудь по другому "монетизируют".

То есть, ходить ко всем нереально, на это не хватит
никаких денег налогоплательщиков.

Зачем налогоплательщиков, а штрафы на что? В духе времени такого рода проекты отдаются в концессию частным фирмам, получающим свою долю со штрафов. А сколько рабочих мест будет создано!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-20 21:43 (ссылка)
Паша, можно сначала дурацкий вопрос -- я правильно понимаю, что
лично ты считаешь, что гомосексуальным парам понадобится сразу
много детей? (Мне по-прежнему кажется, что невозможно прийти к такой
мысли самостоятельно. Для этого недостаточно очень плохо представлять
себе образ жизни данной категории лиц.)

В остальном же -- да, ювенальной юстиции боятся и в России. В основном
два сорта людей: (а) диссиденты, потому, что помнят советский опыт;
(б) многодетные, в частности, конкретно священники, усыновившие 50 штук --
видите ли, нельзя заставлять таскать мешки или сечь по субботам.
Есть даже конкретные случаи довольно сложно организованной передачи
в детдом с последующим усыновлением иностранцем -- который имел договор
с администрацией детдома, а она имела свою сеть и так далее. Но во всех
этих случаях против ЮЮ (по крайней мере, до вмешательства пропаганды)
протестуют именно как против ЮЮ. А не против усыновления. И надо сказать,
это кажется более чем разумным. Иначе "аппарат есть -- значит, насильник".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-21 04:00 (ссылка)
я правильно понимаю, что
лично ты считаешь, что гомосексуальным парам понадобится сразу
много детей?

Нет, неправильно. Некоторые вещи проиcxодят не на уровне "спос предложение" а на уровне принятия обществом вмешательства в некоторые свои околопостельные дела.

Тезис - узаконивание гомобраков способствует меньшей закрытости семьи. И никто конечно реального отбора детей не боится, кроме действительно политических активистов итп. А боятся - ну, например, жить еще более с оглядкой. На содержание холодильника, на подзатыльник ребенку, на собственное распутное поведение, на втягивание ребенка в свою религию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2013-06-21 06:15 (ссылка)
> Тезис - узаконивание гомобраков
> способствует меньшей закрытости семьи.

Да почему?!

> На содержание холодильника, на подзатыльник
> ребенку, на собственное распутное
> поведение, на втягивание ребенка в свою
> религию.

Я абсолютно не вижу каким образом гомобраки
здесь являются фактором, что в одну, что в
другую сторону. Типа "отберут ребенка и
отдадут гомосекам"? Почему именно гомосекам
(гетеросеков алчуших чужое дите на два
порядка больше, количество гомосемей тут мньше погрешности оценки количества
гомосемей)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-21 14:36 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/p_k/48945.html?thread=421169#t421169

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2013-06-21 08:35 (ссылка)
И люди искренне считают, что ради такого страха не стыдно
кому-то что-то запрещать? Требовать запрета от государственной
машины?

И это истинно народное движение, исходящее от его корней?

Надо считать народ полным быдлом вообще-то, чтобы иметь такие
представления об истинно народном движении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 11:02 (ссылка)
ради такого страха не стыдно
кому-то что-то запрещать?

Юля, ты наверное не в курсе, но la manif pour tous выступает за сохранение статус кво - и только! Такое бывает, да, что его изменение будет в интересах какой-то группы. Вот, например, построят трассу через Химкинский лес, и стоящие в пробках на Ленинградке вздохнут свободно. А народ протестует - ну быдло, что с него взять.

И еще, насчет "такого страха" - а какой больший страх у человека нерелигиозного и живущего без особых перспектив в этой жизни, может быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-21 13:49 (ссылка)
>Такое бывает, да, что его изменение будет в интересах какой-то группы.

Всякое изменение происходит в интересах какой-то группы.
Не всегда при этом затрагиваются чьи-то еще интересы.

>И еще, насчет "такого страха" - а какой больший страх у человека
>нерелигиозного и живущего без особых перспектив в этой жизни, может быть?

Не знаю, как надуманные страхи сравниваются с ненадуманными.

Похоже на протест охранного ведомства против того, что им могут
запретить применять физическую силу против граждан без лицензии,
если примут закон о неприкосновенности личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 14:21 (ссылка)
В данном случае - затрагиваются, и серьезно. Количество гомосеков, их реальное желание усыновлять, их сексуальные практики - все это не имеет никакого отношения к вопросу. Попробую еще раз:

До сих пор нуклеарная семья была понятием социальным и антропологическим. Предлагаемые меры делают ее понятием чисто социальным. Люди протестуют против, потому что это касается их прав напрямую.

Как именно касается, и я и Катя пытаемся объяснить, но, видимо, не получается. Ты все время слышишь что-то другое, я даже не понимаю что именно (какое охранное ведомство? какая физическая сила?). Наверное, east is east and west is west.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-21 14:36 (ссылка)
(1) Как с помощью юридической меры можно превратить
антропологическое понятие в социальное?

(2) Ты и Катя, возможно, попеременно, сообщили следующее.
Раньше можно было сказать: "Мы ведем совместное хозяйство,
хотим усыновить ребенка," -- и никто не спрашивал, кто "мы",
мать и дочь, брат и сестра, спим ли вместе. А вот после того,
как узаконят гомосексуальные браки, сообщили вы -- будут
спрашивать.

Ты уверен, что я не могу понять это утверждение из-за
культурных различий между востоком и западом?

Мне представляется, что уверенность в "будут спрашивать"
может иметь под собой только одну основу: "А как же, я и мои
соседи сами потребуем тогда спрашивать, раз такое дело,
что вдруг они гомосеки."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 15:42 (ссылка)
Как с помощью юридической меры можно превратить
антропологическое понятие в социальное?

Статья 143 Гражданского кодекса в новой редакции: "le mariage est contracté entre deux personnes de sexe différent ou de même sexe"

Правило исключенного третьего как бы говорит нам, что после слова "personnes" можно поставить точку, смысл не изменится. Итог - антропологическая специфика была ("de sexe différent"), в новой редакции ее не стало.

никто не спрашивал, кто "мы",
мать и дочь, брат и сестра, спим ли вместе

Это была боковая ветвь разросшейся дискуссии - Катино риторическое возражение на расхожий аргумент про государство, которое лезет в постель. В смысле - что с новым законом лезет не меньше, а как бы не больше (не важно гетеро- или гомо-, главное, что сексуалист!). К основной теме отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-21 16:00 (ссылка)
>Статья 143 Гражданского кодекса в новой редакции: "le mariage est contracté
>entre deux personnes de sexe différent ou de même sexe"
>
>Правило исключенного третьего как бы говорит нам, что после слова
>"personnes" можно поставить точку, смысл не изменится. Итог -
>антропологическая специфика была ("de sexe différent"), в новой редакции ее
>не стало.

Речь идет о контракте, который раньше включал в себя пункт "половая принадлежность", а теперь не включает. Какое отношение это имеет
к семье как антропологическому понятию (см. выше?)

>Это была боковая ветвь разросшейся дискуссии - Катино риторическое
>возражение на расхожий аргумент про государство, которое лезет в постель.
>В смысле - что с новым законом лезет не меньше, а как бы не больше (не
>важно гетеро- или гомо-, главное, что сексуалист!). К основной теме
>отношения не имеет.

Наверное, это по ошибке пришло ко мне в почту как ответ на комментарий:

"То есть, ходить ко всем нереально, на это не хватит
никаких денег налогоплательщиков. Если детей бить, их
вроде как и сейчас могут отобрать. Чего именно они боятся?
Что семей гомосеков станет статистически много, что им
понадобятся дети в больших количествах, и начнется кампания
по отъему детей?

Разве это может быть страхом, не наведенным извне?"

Вопрос, лезет или не лезет государство в постель, во всяком случае,
мною не обсуждался. Обсуждалось, каким образом признание браков
между гомосеками угрожает праву человека воспитывать рожденных
им детей так, как он хочет. Сейчас любое промывание мозгов
разрешено, пока нет последствий (скажем, если ты убедил
ребенка, что надо убить всех женщин и зажить нормальной
половой жизнью, и он совершил покушение на маму -- тебя
могут лишить родительских прав), а битие и насилие -- нет
(в России бить можно). Я так и не поняла, что именно изменится
из-за того, что гомосекам разрешат заключать брак. Тебе запретят
внушать детям, что этот закон лишает семью антропологического
статуса? Как-то не верится. Отношение к браку ты и так можешь
внушать какое хочешь. Можешь рассказать ребенку, что брак -- это
на самом деле контракт между персонами разного пола, какие проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-21 17:23 (ссылка)
Сейчас любое промывание мозгов
разрешено, пока нет последствий
А это тут причем? Причем воспитание детей в том или ином отношении к гомосексуализму? Я про это писала? Вроде нет. Такое впечатление, что речь идет о разных уровнях абстракции, как химия и физика. Я рискую быть зачисленной в "гомофобы", нет даже "зоологические/православные/католические гомофобы" хотя пишу совсем о другом.

Кстати, гомофобия у меня было развилась - задрала гомореклама на всех станциях метро. Но уже года три ее не видно, видимо маркетологи решили не терять большой рынок в угоду маленькому, хотя и платежеспособному. Правда, я и вметро меньше стала ездить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-21 18:06 (ссылка)
>>Сейчас любое промывание мозгов
>>разрешено, пока нет последствий

>А это тут причем? Причем воспитание
>детей в том или ином отношении к гомосексуализму?

Я имела в виду любое промывание мозгов. Воспитание
в христианском духе или в буддистском, например.
Можно и в отношении к гомосексуализму.

>Я рискую быть зачисленной в "гомофобы", нет даже
>"зоологические/православные/католические гомофобы"
>хотя пишу совсем о другом.

У меня не было планов способствовать тебе в этом (или
мешать). Я ведь даже не знаю, хочешь ты этого или не хочешь. Я так поняла, что обсуждаются ограничения свобод родителей при применении родительского воспитания
к детям. Ну и спрашивала, (а) в каких категориях
ожидаются ограничения, и (б) какая прости господи тут
связь с гомосексуальными браками. Это два разных вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2013-06-21 17:25 (ссылка)
Наверное это Катя ответила не на тот коммент, что хотела.

Речь идет о контракте

Формально, конечно, брак это контракт (там много что про имущественные отношения есть, например). Но для большинства протестующих эта его сторона как раз несущественна - ну пока до развода не доходит, да и то - что делить, дыру в кармане и вошь на аркане? А вот что важно, так это autorité parentale в отношениях с государством, это то, чем можно (пока) прикрыться в разных вопросах - чему и как детей учить, как лечить и т.п. Кроме того, все имущественные права гомосексуальных союзов уже давно регулируются таким контрактом, как PACS. Так что единственная специфика, отличавшая брак от PACS-а - это вопрос о родительских правах. Смысл указания половой принадлежности был ровно один - в том, что первичным источником родительских прав являлся сам факт биологического родительства; в этом и состоял антропологический аспект брака.

что именно изменится
из-за того, что гомосекам разрешат заключать брак.

Например, опасение в том, что in the long run на вопросы типа "А что это вы дома с детьми по русски говорите? А куда вы их возите каждую среду после обеда? А почему у вас телевизора нет? А почему младшие не привиты по графику?" придется давать какие-то разумно звучащие ответы, а не посылать прямо, как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-21 18:00 (ссылка)
>Так что единственная специфика, отличавшая брак от PACS-а - это вопрос о
> родительских правах.

Это значит, что такой специфики просто нет (как я и думала).
Потому что брак с родительскими правами не связан и никак
их не определяет.

Если человек женится на женщине с ребенком, он не приобретает
родительские права по факту совершения контракта.

>>что именно изменится
>>из-за того, что гомосекам разрешат заключать брак.

>Например, опасение в том, что in the long run на вопросы
>типа "А что это вы дома с детьми по русски говорите?
>А куда вы их возите каждую среду после обеда? А почему
>у вас телевизора нет? А почему младшие не привиты по
>графику?" придется давать какие-то разумно звучащие
>ответы, а не посылать прямо, как сейчас.

Ну да, если наступить на бабочку, это тоже может в будущем
измениться.

А может, наоборот, если не наступить.

Никогда не знаешь, наступать или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 20:33 (ссылка)
Это значит, что такой специфики просто нет (как я и думала).
Потому что брак с родительскими правами не связан и никак
их не определяет.


Ну вот же в доступной для простых французов форме объясняется, что изменилось с новым законом:

Обрати внимание, на 3 из 4 картинках нарисован ребенок (на одной он еще в животике). Закон именно про детей, а не про право предстать перед мэром и ответить "да" на пресловутый вопрос.

если наступить на бабочку

Юля, а какая еще может быть другая причина принятия этих законов, кроме как атака на семью? Почему большинство в Ассамблее идет на колоссальный политический риск, в обстановке, когда Олланд уже отказался от трех четвертей своих обещаний, вытаскивает из конца программы пункт про mariage pour tous и продавливает его силой, наплевав на миллион людей на улицах (у которых основное требование было - не отмена закона, нет, всего лишь референдум)? Неужели охота за голосами бенефициаров нового закона (таких надо с микроскопом искать) - это даже не смешно.

Так ведут себя люди, которым приходится исполнять какие-то неозвучиваемые обязательства - или когда знают что-то про будущее, что тоже нельзя сказать, во избежание паники. И если не впадать совсем в паранойю, единственное рациональное объяснение какое я вижу такое: стратеги PS пришли к выводу, что единственный способ избежать экономического коллапса - это "открыть для рынка" отношения в семье, а несчастных гомосеков просто используют для взлома, как домушник фомку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-21 22:11 (ссылка)
Ну как я и думала -- тема усыновления привнесена пропагандистами.
В чем опасность для наличествующей гетеросексуальной семьи при
этом не только непонятно, но и попытки эксплуатировать эту тему
по твоей ссылке не содержится. То есть, конкретно эта часть --
домыслы каких-то других пропагандистов.

Ужасная конспирология вокруг вопроса, зачем мог бы быть нужен
этот закон, была бы уместна, если бы Франция была в данной
области пионером. Однополые браки, однако же, узаконены аж
в 11 странах (если не считать отдельных американских штатов),
причем вся движуха пошла особенно активно именно в последние
годы. Понятно, что ЛГБТ давит -- оно очень хочет признания,
типа стать нормой. "Использовать несчастных гомосеков", думаю,
в Европе непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 22:51 (ссылка)
и попытки эксплуатировать эту тему
по твоей ссылке не содержится.

Юля, это проправительственные пропагандисты! Конечно не содержится, они же целиком за закон, и объясняют как все будет здорово и справедливо. То есть даже для инициаторов закона тема усыновления - центральная; ты говоришь, что на самом деле это не так, ну и кто тут конспиролог?

Конечно, Франция не пионер - но я не слышал, чтобы в какой другой стране подобный закон проталкивали с такой настырностью вопреки всему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-21 22:58 (ссылка)
>Юля, это проправительственные пропагандисты! Конечно не содержится, они же
>целиком за закон, и объясняют как все будет здорово и справедливо. То есть
>даже для инициаторов закона тема усыновления - центральная; ты говоришь,
>что на самом деле это не так, ну и кто тут конспиролог?

Да елки же, Паша. Ну если они "на самом деле втайне желают нажиться
на усыновлении", а делают вид, что не желают, зачем им затрагивать
эту тему вообще? На вопросы они же отвечают же, на вопросы конспирологов
и активистов.

>Конечно, Франция не пионер - но я не слышал, чтобы в какой другой стране
>подобный закон проталкивали с такой настырностью вопреки всему.

Дык проталкивают, и где-то получается, а где-то не получается.
Это вообще все время, ну почитай сводки ЛГБТ-движения (скучные
зубодробительно). Вот сейчас удачная волна пошла, не в последнюю
очередь при помощи Нигерий всех концов света, т. е. основной
поинт же в том, чтобы доказать, что гомосеков реально ущемляют.
И вот их начинают ущемлять в Уганде и на Путинщине под камеру.
Так-то ведь непросто в Европе гомосеку доказать, что его ущемляют,
кончились те романтические времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 23:39 (ссылка)
зачем им затрагивать эту тему вообще

Тут какое-то недоразумение. Смотри - у нас есть PACS, уже 14 лет как. Против него никто не выступал (почти), он всем нравится и всех устраивает, кроме самых отморозков. Такого замечтельного PACS-а, как я понимаю, в других странах, принявших закон о гомобраке, не было (поправь если что). Смотрим что нового дает закон 2013 года:

1) Право на церемонию в мэрии.
2) Права на полное усыновление.

И это все. То есть совсем все, ничего другого не добавленяется. Ну и, спрашивается, про что надо говорить, обсуждая закон, будь ты пропагандист или нет? Только про возможность быть поздравленным человеком с трехцветным шарфом? Я правда не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-22 00:14 (ссылка)
Ну, наверное, и правда я ошибаюсь: говорить не о чем.
Может, им не задавали каверзных вопросов, а просто они
хвалятся, вот, мы дали ЛГБТ еще больше прав, хотя это
было трудно сделать.

Но это действительно так. Они дали ЛГБТ право сказать:
это-де мой супруг пред Богом и людьми -- я убей меня не
знаю. зачем им это право (как и кому бы то ни было).
Но они за это постоянно борются, во Франции, как везде.

Здесь нечего больше искать: ну борются, ну где-то победили,
никто не жалуется, что в побежденных странах это создало
какие-либо проблемы традиционным семьям.

Бизнес по усыновлению, да, где угодно может возникнуть.
Он заведомо был в России, где нет никаких однополых браков.
Это по дефолту вещи ни разу не связанные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2013-06-21 17:38 (ссылка)
Насчет антропологического, где-то в комментах к другому посту
написали: человек возвысился по факту того, что покорил природу,
а не последовал ей. Сказано несколько претенциозно и ходульно,
но скорее верно, чем нет.
Ездить в трамвае тоже не совсем антропологически, а скорее социально,
не говоря уже о таких вещах как сидеть в интернете, заниматься науками
и еще много чего, из которого повседневная жизнь современного человека
состоит процентов на 80.

> Люди протестуют против, потому что это касается их прав напрямую.

Какое именно право ущемляется в результате разрешения усыновления
детей гомосемьяями? Каков механизм взаимодействия гоммосемьи (находящейся
далеко за пределами личного пространства -- именно потому что семья) с
возможностью пользоваться правом?

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку
[info]ded_mitya
2013-06-21 17:42 (ссылка)
> нуклеарная семья была понятием социальным и антропологическим.
> Предлагаемые меры делают ее понятием чисто социальным.

Чья семья? Каким образом исчезновение из закона какой-то фразы
лишает лично мою семью антропологического содержания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]p_k
2013-06-21 18:42 (ссылка)
лишает лично мою семью антропологического содержания?

Содержания не лишает, но оно перестает быть общественно значимым. Само по себе это не проблема, но в условиях и так растущего давления на право воспитывать детей как считаешь нужным - это гирька не на ту чашу весов что хотелось бы. Может, и не перевесит, но зачем пробовать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2013-06-21 02:42 (ссылка)
> Боятся банализации практики изъятия детей из семьи,

Почему ключевым моментом является именно легализация однополых
браков?

7%, которые надо умножить на процент согласившихся вступить
в брак (и поделиь пополам), а потом еще умножить на процент возжелавших
усыновить ребенка; я думаю, таких будет ну тысяча по стране.
Гетеросемей, которые захотят усыновить ребенка, я думаю, значительно
больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-21 14:33 (ссылка)
оятся (и это уже происходит, как легко заметить) постепенного стирания права родителей на детей по факту биологического рождения. Право совершенно нелогичное и с кучей проотиворечий, если разобраться. Просто -таки феодальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот никто не объясняет
[info]ded_mitya
2013-06-21 17:52 (ссылка)
Как лично моя семья теряет право на нашего ребенка
по факту того, что разрешили гомосемьи. Если моя семья такого
права не теряет, то в два шага доказывается, что задетых
таким стиранием - ноль целых ноль десятых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот никто не объясняет
[info]katyat.livejournal.com
2013-06-22 15:08 (ссылка)
Лично моя (Ваша) семья теряет от измненения нравов, обычаев и пределов допустимого в обществе. Которое уже меняется и новые законы с одной стороны, следуют этим изменениям, а с другой - переводят их из категории "случается" в категорию "должное". И это проиcxoдит, закон - просто вынутый кирпичик из "моего дома- моей крепости".
По слухам, в Германии, заинтересовавшись, "органы" могут содержимое холодильника проинспектировать. Без санкции прокурора, естессно, но в интеерсах ребенка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-20 23:29 (ссылка)
Ну при чем тут количество семей гомосеков и даже их наличие!

"Мы ведем совместное хозяйство и заявляем что это наш ребенок" - и пофиг, кто с кем , оба согласны - государство в постель не лезет
"Мы ведем совместное хозяйство и хотим совмество усыновить" , а простите, вы гомопара или нет? Вы залезаете в постель и занимаетесь там (чем, кстати?). Ах, вы просто сестры? Мама с дочерью - простите, вы не можете быть родителями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2013-06-20 23:01 (ссылка)
по ссылке мы вроде бы договорились, что наброс. ты не переутомился случайно?
я по себе сужу: сплю катастрофически мало и уже начинаю параноить, что хорватки
спиздили велосипед.
(на самом деле буду признательна, если проверишь подвал - ключи должны где-то
в салоне на поверхности лежать. Лену забыла попросить. номер то ли три, то ли
пять, не помню точно, но в него упираешься, сразу после входа повернув налево.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 11:16 (ссылка)
А чему это противоречит? Политики вообще редко двигают историю сознательно, большая часть их мотиваций объясняется электоральным циклом или вообще шкурными интересами. Наброс, да - но получилось, как в анекдоте - "ну и шуточки у тебя, боцман". Собственно описанный fait divers уже показатель того, что ситуация не контролируется инициаторами.

ты не переутомился случайно

Есть маленько, у меня эта неделя каждый день 8 часов радиолабы, китайский гений достал реально. Попробую в выходные проверить твой велик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-06-21 19:51 (ссылка)
Я тоже переутомилась, поэтому не понимаю про инициаторов! Велик хорватки
все же вряд ли сперли, просто проверить, что там все нормально (не завелись
крокодилы и т.д.). Правильно я понимаю, что большие старомодные ключи не
копируют, а только зазубренные? Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 20:40 (ссылка)
Копируют все ключи, просто "большие старомодные" стоит дороже (типа 25 евро вместо 8).

Фиг с ними инициаторами, у моих китайцев наконец заработала схема, а про то как мерить спектр шума они все равно не поймут, за что им будет 10/20, а мне пара месяцев передышки. Amen.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2013-06-21 02:37 (ссылка)
> Признание брака, физиологически неспособного привести к рождению детей

А можно признавать брак между стерильной женщиной и импотентом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-21 03:45 (ссылка)
Вроде в законе на этот счет ничего нес специального. А вот между братом и сестрой вроде нельзя пока что. А вот почему между братьями нельзя - это загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2013-06-21 19:48 (ссылка)
Безобразие, конечно. Андрюшка не одобряет (хочет, ясное дело, жениться
на Кирюшке, хотя я бы на его месте поостереглась).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2013-06-21 23:48 (ссылка)
чтобы брату с сестрой обидно не было, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2013-06-22 23:23 (ссылка)
А почему нельзя брату с сестрой, кстати? Или дочери с отцом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2013-06-21 02:36 (ссылка)
> "В интересах ребенка " - ящик Пандоры.

Вот, кстати протесты против усыновления и проводятся "в
интересах ребенка".

То есть допустим гомо-семьи усыновили ребенка, от которого
отказалась биологическая гетеросемья. Его усыновление даже
теоретически не задевает никакие другие семьи кроме отказавшейся
от него и претендующей на него. Практически я не понимаю
как усыновление ущемляет отказавшуюся семью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2013-06-21 12:05 (ссылка)
Почему-то вопрос все время вертится вокруг количества детей ("Пидары детей отнимают!"). Да нет же, более того, большинство, чувствующее себя задетым, вообще не собирается никого усыновлять. Конфликт лежит в сфере права - до того, право воспитывать ребенка "как хочу" было дано по факту рождения ребенка; изъятия из этого права составляли конечный список. Естественного права на усыновление не было, нет, и не будет; соискатель должен доказывать, что он удовлетворяет неким минимальным требованиям. Это две принципиально разные ситуации. Новый закон по сути их уравнивает, это возможно только одним способом (переводом естественного права воспитывать своего ребенка в разряд обусловленных).

Задают еще вопрос, почему гомоусыновление что-то меняет, почему существовавшее от века гетероусыновление не подрывало основ? Ответ - благодара таким нормам как тайна усыновления и врачебная тайна. Ребенок, усыновленный бесплодной семьей, после пробационного периода получает переписанное свидетельство о рождении; факт наличия медицинских проблем не является публичным и т.п. Общество готово закрыть глаза на истинные обстоятельства рождения и переписать историю - именно потому, что для гетеросексуального усыновления это возможно чисто технически - в отличие от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2013-06-21 14:46 (ссылка)
Никакого "гетероусыновления" от века не существовало. "Жила-была
одна женщина, и у нее не было детей. А ей очень хотелось иметь
маленькую девочку. Пошла она к колдунье..." "От века" существовало
усыновление, одним родителем или двумя родителями. И намного
чаще одним, чем двумя. В остальном же от века существовала
куча мерзотины, типа непризнания прав незаконнорожденных; как
только статус ребенка развязали с понятием брака, этого позора
не стало. С тех пор статус ребенка на "брак" и прочее сраное
говно не завязан.

Родившим доверяют по дефолту (может, зря), полагаясь на инстинкт
продолжения рода. Не проверяют родную мать с отчимом, например.
Не родивших проверяют по дефолту, и будут проверять. Переписывание
свидетельства о рождении, по-моему, несказанная мерзость, но
я не пошла бы на митинг против этого, потому что это не мое дело.

(Ответить) (Уровень выше)