Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2007-01-08 14:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело о скорых сумерках
Мне кажется, сегодня вечером
Звёздное небо, расширяясь,
К нам приближается, и ночь
За этим множеством огней не так темна.

Блистает и листва под листвою,
Набухла зелень, оранжевостью зрелых плодов:
Лампа близкого ангела; дерево мира
Объято биентием скрытого света.

Мне кажется, сегодня вечером
Мы вошли в сад, чей ангел
Необратимо затворил двери.


Иф Бонфуа. Из книги "Начертанный камень" (1965), перевод М. Гринберга


Отсутствие рифмы превращает образ, свойственный русским стихам в мыслеобраз, пульсирующую и трепещущую мысль. В какую-то картезианскую грамматику, ибо перевод лишает строчки естественной фонетики, а что остаётся от мелодии? Кажется, сила русских стихов в точности и объемности живописи, тогда как изобразительность Бонфуа (или Жакоте) служебна и нужна для того, чтобы выразить дополнительное существенное. Я не хочу сказать, что русские стихи не мыслят, ещё как - в стране практически отсутствующей философии именно стихи, подчас, заменяли философские трактаты (пока романы не подтянулись), но, тем не менее, хочу обратить внимание на разицу соотношения "образ" и "мысль"; здесь они уравновешены или поданы чуть вперёд, всё-таки размеры, в силу медитативности, затушёвывают точность сказанного, когда на смену смысла приходит ритм. Ритм и образы, сваливающиеся сверху. Я про магистраль, разумеется, ибо в общей палитре есть самые разные изводы.
Мысль, запрятаная в плоть, плотью выраженная - по примеру поздних хайдеггеровских медитаций, застрявших сразу же между всеми жанрами и дискурсами: философическое но без терминологии и прямого формулирования - вот что оказывается особенно важным ценным; и когда в основании основы заложена действительно серьёзная [сильная ]мысль, частности не играют значения (тем более, в паху перевода) и "оранжевость зрелых плодов" летнего пейзажа вполне может обернуться цитрусовой зависимостью Рождества.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]575108@lj
2007-01-09 10:47 (ссылка)
На Бофруа не наезжаю:) Это ведь не его стихотворение, а изложение "содержания", ни звука, ни ритма оригинала не передает. Мыслей у поэтов не бывает, по крайней мере, своих, если, конечно, это не Соловьев, Дхармакирти и т.д. (и об этом писал в последнем опусе:). А мысль, как вполне законный инструмент передачи внутреннего состояния, уже не мысль, у нее другая функция (и в назывании это отражать приходится):)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-09 11:38 (ссылка)
Именно потому, что это не стихотворение, но изложение содержания, мысль становится отчётливее и сильнее - так у покойника, подчас, чётче очерчиваются скулы
Что же касается мыслей, то позволю с вами не согласиться - для меня метафорически говоря, Мандельштам сделал не меньше в философском плане чем какой-нить Бердяев и уж точно больше чем Флоренский. Другое дело, что стихи мне напоминают трейлеры к фильмам - вместо внятного изложения мелькание кадров в нарезке. Вот для чего мне и нужны мои "медитации" как с Бонфуа - чтобы попытаться размотать то, что свёрнуто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-09 12:24 (ссылка)
Если Вы сообщите мне какую-нибудь оригинальную мысль Мандельштама, отсутствующую в современной и предшествующей ему философии, мне придется с Вами согласиться, в противном случае буду вынужден остиавить эти слова без внимания, как не основанные на фактах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-09 13:08 (ссылка)
я не готов)
и кажется понимаю о чем вы)
оставляйте без внимания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-09 15:37 (ссылка)
Рад, если понимаете:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-09 15:47 (ссылка)
а то ж
Просто про Мандельштама - это к Аверинцеву,а я чисто любитель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-09 16:11 (ссылка)
Аверицев, конечно, великий человек, но стихи (и анекдоты) объяснять даже и ему не пристало...:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-09 16:25 (ссылка)
ну отчего ж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-09 17:08 (ссылка)
Пготому что, когда объясняют, в каком месте надо смеяться, уже не смешно:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-10 04:53 (ссылка)
зависит от контекста смехача

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-10 07:26 (ссылка)
Я смеюсь животом, а не головой:) Со стихами и пр. та же история. Объяснения не изменят моей реакции, значит - ни при чем, подмена дефектной способности восприятия, суррогат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-10 07:56 (ссылка)
а я и смеюсь и все остальное (вплоть до любви) головой - вот где у нас с вами корень различия проходит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-10 08:26 (ссылка)
Голова не может смеяться, она может только сообразить, где другим (животу) должно быть смешно, и имитировать смех на этом месте. Вы себя недооцениваете (или целенаправленно не развивали правое полушарие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-10 09:00 (ссылка)
честно говоря, не очень понимаю эти ваши выкладки, точнее, не очень чувствую)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-10 11:19 (ссылка)
Тогда вопрос: Вы смеетесь когда вам смешно или когда Вы понимаете, что это считается смешным, что на этом месте положено смеяться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-10 11:30 (ссылка)
я естественный человек, смеяюсь когда мне смешно. А как вам тогда фраза Фройда о том (я ее очень люблю, кстати), что никто не смеётся в одиночестве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-10 11:42 (ссылка)
Фраза никак, если понимать ее непосредственно, а не как метафору. Я смеюсь и читая книгу, и когда в голову придет что-нибудь смешное.
А Вы, значит, не такой уж "чисто головной" человек, как Вам кажется.:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-10 11:54 (ссылка)
ну разумеется всего понамешено, что у нас в чистом виде-то возможно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-10 18:16 (ссылка)
Тогда и стихи (особенно заумь), живопись, музыку можете воспринимать без предварительного размышления. Что ж Вы мне рассказываете о своем "мыслительном" фильтре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-11 04:11 (ссылка)
Без предварительного, конечно - но для того, чтобы отыскать внутри опуса зерно (эйдос), чтобы тут же понять его самым что ни на есть рационалистическим способом.
Конечно, к опусу подходишь с чистого листа, но потом-то включается "воспринимающая машинка" и расставляет все акценты по местам. Особенно если пальчиками про это подумаешь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-11 06:35 (ссылка)
Ну, это уж, видимо, либо от страха, либо Вас так научили (а как же иначе литературоведение может претендовать на звание "науки", которой оно не является?), что Вы не можете удержаться в "языке оригинала" и переводите все "в деньги" рацио. Найдите-ка мне по-быстрому рациональное зерно, к примеру, в "Малеькой ночной серенаде". Его там попросту нет. Вы, конечно, можете что-то присочинить, но Ваши слова будут абсолютно бессильны воспроизвести музыку, впечатление от нее (не рассазать о нем, а воспроизвести именно). Поэтому они и не нужны вовсе. Со стихами точно так же. Впрочем, имено об этом я и написал все. Так что снова объяснять...:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-11 07:10 (ссылка)
Да, вы правы, так что пора прекратить дозволенные речи) и перейти к Моцарту

(Ответить) (Уровень выше)


[info]575108@lj
2007-01-09 17:13 (ссылка)
И потому что подмена прямого восприятия "мыслью" выдает недостаток способности восприятия. Но признаваться не хочется, начинаем взамен "мыслить", хотя это в науках много уместнее. Но и к наукам способностей нет, получается сплошная деррида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-10 04:56 (ссылка)
Деррида не имеет отношения к философии или к науке, он последний проклятый поэт, его вязь так и нужно читать, как "прозу поэта", бесформенные лирические потоки, типа "Самосева" того же Жакоте или Бонфуа. Просто там больше мысли, меньше образов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]575108@lj
2007-01-10 07:27 (ссылка)
Скущно. Графоман он.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]575108@lj
2007-01-09 15:49 (ссылка)
И не о "мыслях" Вы говорите:))) О символах http://www.wanderer.org.ua/book/psy/jung/arch_sym.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-01-09 16:28 (ссылка)
Плавали, знаем)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -