а вот жопа с ручкой это метафора или сопряжение явлений?

фигура речи, пересмешник

не, фигура речи - это Соловьев

Соловьев - это трели)
Когда ты пишешь подобное заявление (как я про метафоры), ты имеешь ввиду что-то очень конкретное, просто когда обобщаешь, то конкретика выносится за скобки...
Я думал о том, почему для меня не работает проза Славниковой, я думал о том, как изменить в лучшую сторону свой собственный стиль, избежать многочисленных сравнений - "как", "словно", "будто", "Точно", "как если"... меня заябывают все эти вспомогательные слова

мне тоже кажется, только я всегда забываю об этом.

точно, и я, увлекаюсь и звбываю, для того и пишу, чтобы не забыть, чтобы как знамя)

я тоже забываю :)

думаю, думаю, а сажусь писать и забываю :)

люблю метафоры - мир с ними многомернее

Вот и я за метафору.
Обеими руками.

не работает!

ИРИНА ЕРМАКОВА

* * *

Отсутствие метафор видит Бог.
Он всякое безрыбье примечает.
Листая, Он скучает между строк,
А то и вовсе строк не различает.

Но если лыком шитая строка
Нечаянно прозрачно-глубока,
Ныряет Бог и говорит: “Спасибо”.
Он как Читатель ей сулит века
И понимает автора как Рыба.

"Поэзия - сама себе метафора" (Гадамер)

к сожалению, они теперь не работают правильно или работаю как избыток, как масло масленное, ибо мы живем среди сплошных метафор

Ну, может Вы в другом пространстве живете, а мне их явно не хватает.

Ирина, очень даже интересно - это в каком же другом? По луне что ли хожу? так на луне не растет ни одной былинки. На луне весь народ делает корзинки

Вы же профессиональный литератор! А я во-первых училка, во-вторых домохозяйка. А поэзия - мой ворованный глоток кислорода :)
Впрочем, Вы, может, метафоры в прозе имели в виду?

не прибедняйтесь)
Ну я про прозу, конечно, думаю. Про то, например, как у Славниковой все устроено
вот мысль: метафора - это, вероятно, что-то очень женское сегодня?

Странный заход.
Не женское, а правополушарное. Вневременное. А у Славниковой - вообще мужская проза.

Вот как: у Славниковой типично женская проза, прикидывающаяся мужской)

а доказать?

лень, честно говоря
да и слишком уж много ей внимания

Вот позвольте мне не согласиться, может быть, впервые за всю историю чтения Вашего дневника. Еще в античности было признано, что "нет тропа более блистательного, чем метафора, сообщающего речи наибольшее количество ярких образов".
Никакие детали, олицетворения, эпитеты, сравнения, синекдохи и перифразы не могут заменить метафоры. Но мне кажется, я Вас понимаю - речь идет о НЕОПРАВДАННОМ, НЕУМЕЛОМ использовании метафоры - именно этим грешат многие жж юзеры. Честно говоря, меня это ужасно мучает. Именно так - мучает, ведь не сделаешь же человеку замечание, дескать, вот у вас какая неудачная образность вышла из-под пера.
Всякое насилие над великим и могучим, но, увы, беззащитным перед всяким произволом, вызывает внутенний протест.
За что я Вам благодарна, так за то, что Ваши тексты стилистически безупречны. Одна сплошная радость от чтения.

спасибо за радость, но
я много над этим размышляю
и много раз писал об этом - немного под иным углом зрения - в смысле избытка символического
теперь нужно от всего этого избытка избавляться, ибо получается масло масленное - мы живем в ситуации когда слова в простоте невозможно сказать, когда любое слово, понятие или даже термин обрастают огромным количеством коннотаций, достаточно ляпнуть, а они уже полезли со своей паутиной...
и потом - дать метафору - очень простой способ организации текста, см. Славникову. Меньшими усилиями и на меньшей площади. Мне же захотелось, чтобы тексты были обильны чем-то иным. Нужно расширять пределы мастерства, пределы умения, чтобы создавать объемы не за счет экстенсива, чтобы текст сам задышал своими собственными складочками
примерно это, если развернуть тезис в пояснение

да здравствует метонимический стиль! (и Пастернак)
:)

примерно так, да, только куда ж БЛ без метафор?!

а это широко распространненое заблуждение; еще Якобсон высказывался в том духе, что, несомтря на облие метафор (удельный вес, процентное сообщение) стиль П. все-таки метонимический. "царство метонимий")

тогда точно - даешь такое вот царство! и порядок в собственном восприятии терминологии)))))

Безусловно. Одна из целей языка - "цеплять", т.е. перемещать в реальность произведения или, в случае с лирикой, вызывать сопереживание автору. Это значит что "реальность" произведения должна быть реальной, ощутимой, веской - как окружающее, чтобы при закрытых глазах и ушах оставался запах. Метафора же как инструмент идеально подходит для описания внутренней реальности персонажа, его психики, души и ощущений, чувств, переживаний. На любительских литературных форумах типа Мошковского Самиздата критиканствующие особы ругают прозаиков за отсутсвие образности языка, путая её с метафоричностью. Образность - это когда при прочтении в сознании формируется образ, а не когда реальный предмет описывают нереально. В стихотворном плане аналогичныая подмена понятий - там метафору путают с аналогией, не особо вдаваясь в различия, опять-таки выстраивая на этой ошибочной аргументации обвинительную речь. Что действительно печалит, так это то, что не сразу и не у всех авторов нарастает броня от подобной чуши, и они переживают всё это очень сильно, мучаются, порой даже перестают писать, уверившись в правоте фарисеев и не найдя им опровержения среди своей аудитории.

Серег, я немного про иное, не отрицать метафору, без которой никуда, как соль в супе (вот она метафора), но расширять свой диапозон за счет каких-то других приемчиков... я собственно за легализацию в тексту разнообразия и сцепуи самых разных приемов

Вот, Дима, и ты пал жертвой подмены понятий. "Как соль в супе" - это аналогия.
Пример метафоры: "мой вакуумный насос засорился шлаками, а потому влюбляться стану в другой раз"

возможно
а разве то, что ты привел - не катахреза? о)))))

Нет, всё-таки метафора. Катахрезой было бы, кабы я сказал, что сердце шлаками забилось, а тут - насос, так что метафора.

договорились!

Метафора, реально конкурирует в речи с матом. Даже не произнесенным, подразумеваемым.
Тот выполняет экспрессивную функцию и метафору "прикосновения к силе посылать".
Описания мелочей наиболее трудны, штучны, авторски и мало кто на инх способен.

Способ изъясняться метафорам, конечно стал штамповкой, но ВЫ же не шьете сами ботинки.
Так что с конвейера малыими сериями пусть сходят метафоры.

малыми сериями - да, если использовать метафору как приправу, как кетчуп, просто если злоупотребялть кетчупом, блюдо выходит несъедобным
я думаю про устройство прозы, про как можно Больший градус честности и правдивости, на пути которого мешают метафоры, застревая в зубах
то есть я не то, чтобы против них вообще, но я думаю о том, как достигать метафорического эффекта какими-то иными пособами - наверное так...

мне очень нравится ход Ваших рассуждений.
Спасибо

вам спасибо, ибо когда есть для кого - то дело идет в два раза быстрее

хотел узнать у вас, а есть вообще какие-то книжки или сетевые ресурсы для пищущих(неважно графоманов или писателей) о стиле? вот вы - писатель. вы читаете что-нибудь формальное о мастерстве, стиле или учились-учитесь только на образцах?
знаю, наивный вопрос. но он меня мучает.
спасибо.

Мне тоже вопрос интересен.
Формально по этой теме книг, наверняка много.
Но вот "узкие", субъективные рекомендации были бы очень интересны

повторю свой ответ вашему соседу по комменту
научиться чему-то через внешнее невозможно, литинститут разводить бессмысленно, только "потом и опытом" достигается "бесконечного неба игра"
через экстенсив, через количество ежедневных усилий:

я не учусь, на образцах научиться сложно - как научиться, если невозможно отринуть себя? Путь даже не учения, а формирования стиля есть только один - экстенсив самого письма, писания... только так из количества рождается (может порадиться) качество...
когда я служил в армии, то каждый день писал больше десяти писем, каждому корреспонденту письмо было выдержано в ином стиле-ключе (кроме того, я ставил себе сверхзадачу не упоминать армейские реалии, описывая только внутренние приключения мысли), плюс я всегда вел дневник, плюс сам много писал в самых разных жанрах, пока это не стало чем-то вроде физиологического процесса - ведь о своей собственной физиологии не задумываешься... Теперь эту важную функцию продолжающегося все время становления и обновления выполняет ЖЖ. А какие-то сайты...нет, ничего не помню...

Спасибо.
Это отвечает моим чувствам и пусть небольшому в этом, опыту.

И тем не менее, полностью признавая указанного Вами родителя и старшего брата, думаю, что есть и младшие: эссеистика саморефлексии пишущих, рассуждения о понимании фразы и стиха, просто игра в слова как чистое искусство.
Для привлечения и удержания внимания к слову.
Тот же Михаил Гаспаров.

ну, младший брат (если я правильно понял Вашу метафору) - это высокий уровень культуры внутренней жизни, который оказывается следствием культуры текстуальной, в основе которой (что я считаю самым главным) - навык формулирования

я не учусь, на образцах научиться сложно - как научиться, если невозможно отринуть себя? Путь даже не учения, а формирования стиля есть только один - экстенсив самого письма, писания... только так из количества рождается (может порадиться) качество...
когда я служил в армии, то каждый день писал больше десяти писем, каждому корреспонденту письмо было выдержано в ином стиле-ключе (кроме того, я ставил себе сверхзадачу не упоминать армейские реалии, описывая только внутренние приключения мысли), плюс я всегда вел дневник, плюс сам много писал в самых разных жанрах, пока это не стало чем-то вроде физиологического процесса - ведь о своей собственной физиологии не задумываешься... Теперь эту важную функцию продолжающегося все время становления и обновления выполняет ЖЖ. А какие-то сайты...нет, ничего не помню...

спасибо за ответ.

я ответил? Вы спрашивайте, если я чем-то могу помочь, то я помогаю

ответили. я подумал.
но с удовольствием поговорю с вами на эту тему ещё.

Да, пожалуйста

Дмитрий, метафор действительно не хватает в нашей жизни, настоящих метафор, а не натаянутых посредственносстями на раму "дешёвого" синтаксиса! И потом, проза метафору терпит, но не любит. А вот поэзия без метафоры не живёт, иначе вернёмся в средние века к рифмованным научным трактатам. Метафора творит чудеса - это особый способ мышления, особый признак интеллекта :о)))

Про поэзию согласен (хотя тут уже процитировал кому-то Гадамера: поэзия - сама себе цитата"), но я про прозу думал, если честно. Про чудаса согласен, просто я думал о том, что многие исчерпывают палитру своих приемов метафорами, а есть ведь еще много всего другого...

Я как раз и спотыкаюсь на определении метафоры как каком-то приёме :о))) Чтобы создать метафору необходимо быть как минимум о-очень талантливым человеком, с абсолютным литературным слухом ("я был разбужен спозаранку щелчком оконного стекла...разбухшей каменной баранкой в окне Венеция плыла" или "и воздух синь, как узелок с бельём у выписавшегося из больницы") Метафору создать проблема! Откуда же изобилие? Плохих метафор или не метафор вовсе много, но это ведь не значит, что мы плаваем в море замечательных тропов! Метафора самоценна - это уже произведение искусства, самодостаточное. Были поэты и неметафористы: Самойлов, Межиров, Левитанский. В нынешнее время таких поэтов больше. Повествовать километрами даже в рифму проще чем создать одну настоящую метафору.

согласен...соглашусь, пожалуй...но как же все время хочется-зудиться пометафоризировать! Я ж все претензии, в первую голову, к себе обращаю!

Мудрый Вы человек, Дмитрий! Приятно с Вами общаться :о)))

взаимно...обращайтесь, если что...подурствуем нелукаво

Метафора - опасный и полезный прием. Если много и для "красивости", то долой ее. (После Славниковой с полчаса об искоренении метафоры как явления мечтаешь.)
Но мне ближе взгляд на метафору как на средство постижения того, что в языке еще не проявлено. И тут без нее никак.

а что не проявлено и как постигаешь? Мне не совсем это понятно, если не сложно, не могли бы вы пояснить?
(мой постинг был написан как отрыжка думки про славникову)

Мы представляем мир в понятиях языка. Расширение или переосмысление мира, происходящее в художественном тексте на стыке логической операции разума и эстетического постижения, часто требует несуществующих еще понятий. Метафора – столкновение рационального (подобие не есть подобие и различие не есть различие) и эстетического (третий объект, обладающий новыми свойствами):

...Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою

как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле еще никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась.

Хорошо и точно о метафоре у Ортега-и-Гассета.

Оля, я немного про иное. Про самоограничение автора, который идет тексту только на пользу. Ибо зажимая себя тут, ты начинаешь использовать другие методы и приемы. Как иллюстрация - один из последних постингов в моем ЖЖ про дорогу в май. Там есть и метафоры (все время забываю, что от них нужно отделатьсч), но там я пытался сделать текст более разнообразным за счет иных каких-то средств, синтаксиса, дискурсивных перетеканий, ритма, перечислений, сдвигов...

Почти лишена метафор проза Пушкина...

вот и я про то же
ну Пушкинская проза - вообще идеал)
вероятно недостижимый

детали обнажают текст

днем писала (себе, не в жж) запись о врачах (сегодня впервые вызвала для себя 03, меня это потрясло. если честно)
начала сначала о руках врача, о капельке на игле, о пятнах на халате, о запахе, когда место укола протирали... очень обнажает. В этой простоте начинало сжимать сердце при перечитывании
хочется уйти, спрятаться за метафору, спрятать свой страх перед проблемой здоровья

очень удивительно, что вас пост лег на мои сегодняшние ощущения.
ведь раньше я не думала, что метафора, это способ спрятаться, потому все достаточно отстраннено.
а вот собственное недомогание и страх последствий - это проявило

вот о чем думалось сегодня.
может я и не права

что значит обнажают?

попробую объяснить :)

метафора задает настроение и направление мысли
детали - дают возможность увидеть как есть, и прочитать текст в любом настроении.

PS я там вам три письма на андору послала

я прочитал
давайте я буду на письма отвечать только если конструктивное что-то, ок?

канешна :)
я выполняю свой долг, а вы свой :)

замечательно

А по-моему проблема метафоры уже не стоит. В том смысле, что как фигура речи она стала лишней. Практически любое слово уже содержит в себе не просто картинку, но даже видеоряд. И метафора, равно как и другие приемы, становится лишним элементом, не возвышающим художественную речь, а засоряющим ее, делающим ее менее художественной.
Добавлю, чтобы избежать недоразумений: я говорю о современной литературе, а не о классике - о том, что пишется и будет написано, а не о том, что давно написано.

именно это я и имел ввиду
вы лучше всех меня поняли, то, что я хотел сказать
и сказал, впрочем

вот именно - сказали, мне странно было читать многие коменты в защиту метафор, потому что вы не пытаетесь изжить ее или уничтожить.
А вообще неплохо было бы если бы писатели почитывали лингвосемантиков время от времени))))

кого из них например? Ибо странная рекомендация - вы имеете ввиду, что мы все далеки от терминологической точности?

что вы, уважаемый! не в точности дело, просто все бросились защищать метафору, хотя никто на нее не нападал)))
а почитать посоветовал бы Нину Давидовну Арутюнову, опять же ин май блин :)

первый раз слышу, а кто это?

если не ошибаюсь - Тверская лингвистическая школа. Издавалась много раз. В Москве я думаю вообще не проблема найти, ежели заинтересует. Меня потрясла книга "Язык и мир человека".

ПОТРЯСЛА?

угу
в свое время эта книга и работа моей (тогда еще будущей) жены перевернули мое отношение к слову

вот ведь у людей-то как бывает! ;-)

и не говорите :)
правда, переход на новую систему измерения словей - затянулсяБ все еще не оформлен путем

Ходовой ход, например.)

так я ж говорю - нет спасения, нет

Есть спасение, Дима, есть! и оно внутри Вас :-)))

да, не, я пробовал, нет его; риторика

хорошо. не будем спасаться. лучше я вас просто прифренжу обратно - считайте, автоматически спасены. (ну правда, правда, оно так)

бонус-трэк. http://moulin-rouge.ru/archive/articles/2007/3/110/1начинайте читать с конца. Разлекайтейсь на здоровье. Метафоры там, все такое, жопа с ручкой.

Давайте Вы меня позовете к себе колумнистом. Я конечно не пойду. Но всем приятно.

а приходите к нам колумнистом?

:-)))))) (гыгыгыгы)
да нет, спасибо, я не хочу.
ровно сейчас вы чуть было не увели колумниста у Дм.Быкова.

а кто это?

в смысле?

я то кто?

или Дм. Быков?

вас знаю, второе не знаю

Шудка. не суть. прифренживаю обратно.

взаимна
взаимна

когда вы делись из моей френд-ленты?) это я вас отфрендила, да?) или как там было.

я не знаю, первый раз слышу
у вас нет меня или у меня вас?
я никого не отфутболиваю, никогда
если только журнал удаляли и то...теперь, когда лимит снят, уже не отфренживаю