Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2008-01-27 23:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело про демократию
Дело в том, что я уже сам не рад, что ввязался в эту историю с постингом про Высоцкого. Хорошо хотя бы комменты отключил, а то завалили бы.
Между тем, история очень простая.
Частный человек в своём частном дневнике высказывает нелюбовь к творчеству Высоцкого. Имеет ли человек такое право?
Я ведь в предыдущем постинге оговорился, что сделал это не из глумления или желания фроппировать сетевую общественность, но лишь потому что огляделся вокруг и душа моя уязвлена стала обилием стихотворений и воспеваний юбиляра во френд-ленте.
Всякий человек имеет право вывешивать стихи любимого стихотворца, а я не чувствую вправе запрещать это кому-то делать. Или же лишать таких любителей поэзии аккредитации в своей френд-ленте на основании того, что люди осуществляют нелюбезные мне жесты.
Ну, заблуждаются, ну что ж теперь, лютовать?
Все мы люди, все мы живые, все мы имеем право на ошибки и вкусовые пристрастия.
Как лицо официальное и заведующий отделом культуры, я вывешиваю во "Взгляде" два текста к юбилею Высоцкого, "за" и "против": текст Андрея Архангельского, который чётко объясняет, что творчество Высоцкого - квентисенция совка, чёрно-белая биполярная картина мира которого более не работает в усложнившихся условиях и "апологетический" текст Олега Рогова, который спокойно и без истерики раскладывает значение творчества Высоцкого.
Но в своем дневнике я вовсе не обязан выслушивать все стороны, как частное лицо я имею право не любить творчество Высоцкого, не объясняя при этом причин своей нелюбви.
Однако, как человек ответственный и совестливый, тем не менее, я даю ссылку на свой текст семилетней давности, тем более, что моя позиция по этому вопросу не изменилась.
Новый текст писать не имеет смысла - концентрированная чернуха шестидесятнической эстетики способна нанасти вред любому восприимчивому организму, так что погружаться вновь в нее не очень хочется.
Некоторым людям мой давнишний текст показался не слишком убедительным и понеслись реки грязи.
Причем самые разные люди, от непонятных анонимов до канадского слависта или издательницы журнала Кати Мень, всю свою реакцию на текст, который им никто не навязывал и на который никто не звал, ссылка на который была вывешена в частном журнальчиге, свели к площадной брани.
Который раз, по полной программе, я узнал о себе много старого: бездарь и завистник, который, наконец, показал своё истинное лицо.
Сколько живу столько и демонтрирую своё истинное лицо.
Только на том основании, между прочим, что имею своё собственное мнение и не побаиваюсь его высказывать.
Ну думаю я так и что ж мне теперь? Руки на себя наложить или начать перековываться?
Между тем, я спокойно и последовательно разговариваю (пытаюсь разговаривать) с людьми, которым неприятны мои воззрения на творчество Высоцкого, отчего они заводятся еще сильнее.
Брань становиится ещё концентрированнее.
Большей беды в стране нет, кроме как нелюбовь к Высоцкому нелюбителей блатного дискурса.
Моя вежливость воспринимается как уязвимость, попытка наладить контакт как моя неуверенность, как желание оправдаться.
Но мне не в чем оправдываться - что выросло, то выросло. Никого не убил, осознанно не подличал, не воровал, не расстреливал несчастных по темницам, наконец.
На самом деле, урок ситуации вокруг постинга о Высоцком для меня может быть один - мы ни на йоту не приблизились к демократическому мироощущению и мировосприятию.
Разномыслие в России, в том числе среди самых просвящённых и продвинутых кругов, коии сконцентрировались в ЖЖ, до сих пор воспринимается как дессидентство.
Демократическая интеллигенция только и делает, что вопиет о том, что у неё отняли свободу, но, на самом деле, она не изменилась с советских времён (и поклонение советскому божку, умершему около тридцати лет назад наглядно это демонстрирует), и совершенно не знает, что с этой свободой делать.
Потому что свобода и демократия - это, в первую очередь, уважение и понимание Другого, а уже потом манифестация собственных пристратий.
У нас по прежнему готовы "раздавить гадину", которая имеет смелость думать не так, как подавляющее большинство.
Парадоксально, но именно их кумир Высоцкий проповедовал индивидуализм и личную ответственность, от которых люди, сбиваясь в массы, бегут как от чумы.
Тем более, что для них, не приученных к чужому мнению, продолжает длиться эпоха классовых и клановых интересов.
Многие не понимают, что защищают не Высоцкого, а свои собственные потребительские предпочтения, многократно проверенные и уже давно задубевшие от постоянной носки.
Показательно похожей была реакция читателей на мою взглядовскую колонку про Петросяна и "Аншлаг": в читательских письмах меня громили так же (и, что замечательно, теми же самыми словами, которые можно свести к двум формулам - "Сам то ты кто" и "на святое покусился") - с таким же лично окрашенным остервенением.
Может быть, люди подсознательно чувствуют неловкость за то, что Высоцкий снова тащит их в омут советчины и сопротивляются этому, возможно, есть иные причины...
Про это я ещё не додумал - почему...
Ведь казалось бы, пушкинское "И с отвращением читая жизнь свою..." должно быть чем-то вроде бытийственного закона, для постоянно развивающегося человека прошлое всегда негативно окрашено, особенно если ты устремлён в будущее, но соотвечественники мои, не находя удовольствий в настоящем, толпами сбегают в мёртвое и, оттого, вероятно, уютное прошлое.
Мои оппоненты, к сожалению, не понимают главной интенции: когда я говорю о Высоцком то думаю, прежде всего, не о себе, а о них, не понимающих разницы между подлинным и мнимым, и у меня, урода и бездари, душа болит за то, что моих соотечественников как околпачивали так и околпачивают до нынешних времён и горе этому народу, который не видит как его дурят и который находит в лжи удовольствие и самоидентификацию.
Причем, говорю это не во весь голос, не из телевизора, а в частном журнале частного человека, имеющего право на частную жизнь и частное мнение.
Или мы не этого добивались все эти годы?
Теперь я точно знаю, что если ты думаешь нечто, расходящееся с умонастроениями большинства россиян (у которых, судя по рейтингу Первого канала, лучший писатель Донцова, а лучший кинорежиссер Михалков), то молчи, скрывайся и таи свои мысли от окружающих.
Иначе заклюют, заплюют, затопчут.
Такую, значит, демократию мы строили, строили и, наконец, построили.
Построили, да?


(Добавить комментарий)


[info]andrei_lanskoy@lj
2008-01-27 19:37 (ссылка)
Испытываю подобные же чувства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-27 19:59 (ссылка)
это очень тяжёлая, но очень важная культурная работа - доказывать что ты не верблюд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrei_lanskoy@lj
2008-01-27 20:12 (ссылка)
Сложный вопрос. Тебе - в силу призвания - видимо, действительно важно возделывать культуру. А кому-то - с менее актуальными внешними связями - достаточно простого осознания себя, своей целостной инакости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-27 20:24 (ссылка)
ох, Андрей, еще бы знать что такое есть моё призвание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrei_lanskoy@lj
2008-01-27 20:37 (ссылка)
Я-то имел в виду не высокую миссию (осознать которую - уже полдела), а внутренний позыв к публичному высказыванию, выражению себя в социуме. Согласись, тебе же мало просто что-то для себя понять, тебе важно свериться с контекстом, найти своё место в системе точек зрения, по-возможности предельно расширить его. А кому-то достаточно просто что-то понять - и пусть весь мир подождёт )).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-27 20:44 (ссылка)
возможно, ты и прав, хотя всю жизнь считал себя интровертом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbutov@lj
2008-01-27 20:04 (ссылка)
Все же происходит подмена понятий и объектов. Пафос твой понятен и близок. Непонятно только, причем тут Высоцкий. Высоцкий, несмоенно, был совершенно советским человеком - как и все в то время, за единичными исключениями, чем бы все они сейчас себя не воображали, при этом таким советским человеком, котоырй все-таки не вмещался в стандартные серые рамки. Он обладал мощным талантом, очень неровным, и оставил как очень слабые вещи, так и очень сильные - причем во всех жанрах, и в блатных песнях, и в гражданской военной лирике, и даже в спортивных. Как подметил Дугин (почему-то поставив это Высоцкому в вину, вопреки всякой логик - Высоцкий в полноте воспроизвел речь и дискурс позднего совка - а многие этим могут похвастаться, тем более, что все это, как ни крути, было остранено). Наконец, суждения, что Высоцкий (вместе с Окуджавой)- родоночальник приблатненного российского шансона и вдобавок еще и всей русской попсы - у меня вызывают некоторое недоумение, потому как никакого обоснования для таких суждений я лично найти не могу. По-моему, все это совершенно голословно. Короче говоря, возвращаюсь к тому, о чем и написал тот свой пост, который потом удалил по известным тебе причинам. Повод - не важен. Ты и люди. которые с тобой солидарны во мнении, на самом деле разбираетесь там сами с собой, со временем, еще с какими-то делами. Вас может задевать "всенародная любовь" к Высоцкому, вообще эта гипертрофированная слава. когда всякий алкоголик пытается тебя убедить, что он с Высоцким дружил был знаком и т.д. - все это, кстати говоря, и меня задевает, как и юбилейные концерты, которые ведет Познер.(Самого Высоцкого, кстати говоря, они бы вряд ли расстроили). Но все это никакого отношения к поэту, барду, называй,как знаешь, Высоцкому не имеет - по крайней мере сейчас, когда его нет уже три десятилетия. Недаром тут же оказались пришиты и Донцова с Михалковым. Давай поменяем Высоцкого на Розенбаума - что-нибудь изменится? А Высоцкий уж по-любому - не Розенбаум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-27 20:22 (ссылка)
Согласен совершенно с тобой, Миш, всё это очень тонкие материи, которые вот ты сейчас взял и подметил, вместо того, чтобы называть меня мудаком и ничтожеством. Процессы идут, оттенки множатся и Высоцкий ко всему этому не имеет никакого отношения, мы лишь множим компромат на себя... Именно поэтому "статья о Высоцком" как крик души в духе "не могу молчать" не обязан быть убедительным, ее задача зафиксировать расхождение. Но именно тут и начинаются спекуляции, когда люди начинают цепляться к словам.
Сам по себе Высоцкий может быть и хорош, но очень уж рама отвратительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2008-02-08 19:21 (ссылка)
> крик души в духе "не могу молчать" не обязан быть убедительным, ее задача зафиксировать расхождение

вот уже сознался, что не был убедителен, молодец.
но, как зав<с>складом отд. культуры, ты имеешь права на всё, кроме неубедительности!
Ты для замотанной своими делами публики - эксперт и у тебя - репутация.
Представь себе, что ты - эксперт по живописи и я тебя нанял для определения аутентичности картины Леонардо. В такой профессии, как в сапёрах, служат до первой ошибки. А потом - полный пиздец и все твои мнения не стоют ломанова гроша. Точнее стоят столько же, сколько мнения алкаша у ларька.
Ты совершил три БОЛЬШИЕ ошибки:
1. в статье полно фактической лжи (могу ДОКАЗАТЬ)
2. не сумел (и не сумеешь) профессионально обосновать главного тезиса - что Выс. был "плохим поэтом"
3. вписался в потреоцкий хор, что, учитывая особенности места твоей службы - рыковки - автоматом тянет на продажность.
________________________________________
Причом, в последний тезиц верится сходу, с учетом того, что:
- никто тебя не держит за идиота, в отличие от многих твоих однокорытников,
- первых двух тезицов и
- известной практики Рыкова - именно так он и исполняет заказы своих хозяев

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbutov@lj
2008-01-27 20:05 (ссылка)
Все это, разумеется, не запрещает тебе заявить, что ты Высоцкого терпеть не можешь. Вот тут уже никаких претензий к оправданности суждения быть не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-27 20:23 (ссылка)
как не могу когда я на нем вырос?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nilambara@lj
2008-01-27 20:08 (ссылка)
>Моя вежливость воспринимается как уязвимость.

хам вы
вежливенький хам

на фоне белого порося
из давнего вашего фотоотчёта

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-27 20:23 (ссылка)
мне вот правда интересно - без подколов, искренне: Вы пришли сюда чтобы вот это вот сказать. А зачем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nerdos@lj
2008-01-30 16:23 (ссылка)
а правда? вы сюда зачем это написали?
утонченно, уменьшительно - ласкательными суффиксами показав, что вы-то особенная. не хамка, как Бавильский? ребячество, право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-30 16:43 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

КОГДА ХЕРОВО НА ДУШЕ ВЫСОЦКИЙ К-А
[info]andfomkin@lj
2008-01-27 20:34 (ссылка)
Паслен ,а при чем здесь поэт , хотя Бродский восхищался рифмами его как грандиозным преображением великого и могучего -русского языка .Высоцкий - это явление гораздо более сложное чем актер ИЛИ ПОЭТ . Вы же не будете пытаться наложить клише нынешнего гуманизма и толерантности на Новый завет. То , что Высоцкий ,как орган Баха, миллионы окрылял и подымал из пыли быта к " ДУША ВЫСОКОГО ЖЕЛАЛА , а нам все Вознесенский плел "( А Ф )КАКОМУ НЕ ЕСТЬ , НО ПРОСТРАНСТВУ ПУШКИНСКОГО " Не дорого ценю я громкие права " -БЫТИЮ -вот это и есть благодать земная. ЭТО И ЕСТЬ "ОБРАЗ МИРА В СЛОВЕ( И ГОЛОСЕ ТЕПЕРЬ ) ЯВЛЕННЫЙ" -" лишь тот поймет мои стихи , кто заночует в поле " - БАСЕ и это мудро . КОГДА ХЕРОВО НА ДУШЕ \\ , ВЫСОЦКИЙ -НАВИГАТОР В ТВЕРДИ ТАК считаю к-а

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: КОГДА ХЕРОВО НА ДУШЕ ВЫСОЦКИЙ К-А
[info]paslen@lj
2008-01-27 20:45 (ссылка)
и вы таки верите Бродскому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: КОГДА ХЕРОВО НА ДУШЕ ВЫСОЦКИЙ К-А
[info]andfomkin@lj
2008-01-27 21:03 (ссылка)
Я СЕБЕ ВЕРЮ . ИБО ПРОШЕЛ ПУТЬ ОТ ПРЕЗРЕНИЯ К ВЫСОЦКОМУ КАК ШИРПОТРЕБУ , КОТОРЫЙ ВСЯКИЙ БЫДЛЕЦ ВОДКОЙ ЗАПИВАЕТ , ДО ОБОЖАНИЯ ВЫСОЦКОГО , КОТОРЫЙ СИЛОЙ ДУХА ПЕРЕПЛАВЛЕННОЙ ЧЕРЕЗ ГОЛОС ДАВАЛ НАДЕЖДУ НА ТО , ЧТО НЕ ВСЕ ПРОДАЖНО И НИЗКО В ЭТОМ МИРЕ .шедевры мои у него : КУПОЛА , РАЗБОЙНИЧЬЯ ПЕСНЯ , "НУ ВОТ ИСЧЕЗЛА ДРОЖЬ В РУКАХ " В СОН МНЕ -ЖЕЛТЫЕ ОГНИ , ВДОЛЬ ОБРЫВА , РАЙСКИЕ ЯБЛОКИ , НАДО УЙТИ ( кстати это выше всего Бродского по интонации ) ,БАЛЛАДА О ЛЮБВИ ( ВЫШЕ ВСЕХ РЫЦАРСКИХ БАЛЛАД , которые читал в переводах )БАЛЛАДА О ВРЕМЕНИ , ФРАНЦУЗСКИЕ БЕСЫ , ГЕРБАРИЙ , ПЕСНЯ О СУДЬБЕ (Мне судьба до последней черты ...), БАНЯ ПО-БЕЛОМУ и тд . Да "Песня о Волге" ( как по Волге матушке - по реке кормилице ...) - это же сильнее чем любая работа любого Передвижника , от Крамского до Репина . Паслен , найдите хорошие записи его и послушайте , когда будет херово на душе - лучше всякой водки да баб тоску развеевает к-а

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: КОГДА ХЕРОВО НА ДУШЕ ВЫСОЦКИЙ К-А
[info]paslen@lj
2008-01-27 21:20 (ссылка)
меня от него тошнит
вы хотите чтоб меня стошнило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: КОГДА ХЕРОВО НА ДУШЕ ВЫСОЦКИЙ К-А
[info]andfomkin@lj
2008-01-27 21:28 (ссылка)
лекарство при неправильном употреблении тоже вызывает нежелательные эффекты . Вы перед обедом , натощак. Высоцкий - это бальзам на души, что как "кровавый лоскут" истончали . Вы просто из другой епархии к-а

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: КОГДА ХЕРОВО НА ДУШЕ ВЫСОЦКИЙ К-А
[info]paslen@lj
2008-01-27 21:30 (ссылка)
извините но нет
я аллергик

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2008-01-28 00:03 (ссылка)
Дима, вот ты тут не прав. Да, у тебя есть несомненное право на свое мнение о Высоцком (которое я, кстати, во многом разделяю: никогда не понимал этого культа). Но ты же понимаешь, что покусившись на кумира, ты должен получить свою порцию наскоков в стиле «а ты кто такой». Беда в том, что, вместо того, чтоб не оспаривать г., ты начинаешь и вправду всем рассказывать, кто ты такой: да я зав. отделом культуры, да я премия казакова, да я галлимар. Да, ты галлимар, ну и что? Зачем так подставляться? У людей такое же право обсирать тебя, как у тебя обсирать Высоцкого. Пусть им.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2008-01-28 00:09 (ссылка)
Диме дали премию Казакова???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2008-01-28 00:12 (ссылка)
Я не врубился, если честно. Я из премий знаю только квартальную:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2008-01-28 00:37 (ссылка)
Дима вроде бы финалист, а победителя объявлят со дня на день (?).
Надеюсь, что ему дадут. Мне эти "Мученики светотени" с самого первого взгляда понравились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 09:29 (ссылка)
уже не дали 17 числа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sannikova@lj
2008-01-28 08:04 (ссылка)
Да, вот это - главный промах: "когда я говорю о Высоцком то думаю, прежде всего, не о себе, а о них, не понимающих разницы..."
Тут действительно следует повести речь о природе культа и о том, что советский человек в его "чистом" изводе воспринимал кумира как родного и близкого человека. Потому что это "пасть порву за В." означает - за брата, за отца, за возлюбленного и пр. А Дима говорит: щас я вам, несчастным, глаза-то раскрою, что вы брата своего неправильно всей душой любите.
За Окуджаву, которому походя досталось, кстати, никто так не вступится.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 09:29 (ссылка)
погоди, Наташа, это еще не вечер просто)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sannikova@lj
2008-01-28 09:46 (ссылка)
Отож!
Будешь смеяться, но я только что запостила свою глубочайшую мысль по этому поводу.)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 16:04 (ссылка)
сейчас прочитаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sannikova@lj
2008-01-28 16:30 (ссылка)
Я там как-то не все написала, что хотела.
Повылетало дорогой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 17:15 (ссылка)
так письмом пришли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2008-01-28 18:11 (ссылка)
Я перу лет назад за Окуджаву хорошо огреб:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sannikova@lj
2008-01-29 05:52 (ссылка)
А! Меня там не было...)))
Кстати, я разве не говорила, что Окуджаву люблю, Высоцкого ценю, вообще бардовскую (или как ее там) песню иногда слушаю, нет? Странно...
Мне одно не вполне понятно: почему люди кидаются рвать друг друга из-за второстепенного, несущественного, внешнего? Я в этом у себя и пыталась разобраться.
Собственно, от "свой-чужой" никуда не денешься.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2008-01-29 08:12 (ссылка)
Ага. Я почитал твой диалог с резонером. Проникся:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sannikova@lj
2008-01-29 08:16 (ссылка)
Да ну, я не о себе, я о местных событиях.)
Резонер - большой поклонник авторской песни.
Впрочем, как и я. Только поменьше.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2008-01-29 08:32 (ссылка)
А по-моему, он просто пафосный дурак. Ну, тебе виднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sannikova@lj
2008-01-29 09:01 (ссылка)
И дурак может быть поклонником авторской песни.)
Мне однажды попался на просторах ЖЖ уникальный кадр, который обосновывал свое плохое отношение к разным людям тем, что он принципиальный. Типа: вы думаете, что это хорошая артистка, но я так думать не могу, потому что очень принципиальный.)))
Среди своих - да, приятнее находиться даже в ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2008-01-28 09:28 (ссылка)
пусть
но я не обсираю ИХ, я обсираю мертвый культурный символ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2008-01-28 18:10 (ссылка)
Дима, тебе уже тут не раз сказали, что ты посягнул на святое, а это для многих болезненней личного наезда.

Но я не об этом, собственно. Себя, конечно, надо любить, но к регалиям своим надо относиться иронически. Тебе этой иронии не хватает. У тебя какое-то обостренное чувство собственной значимости. Ты действительно значим, но не тебе об этом говорить. А то получаешься какой-то «литератор категории А».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-29 12:09 (ссылка)
Юрка, тут ты прав. СОглашусь с тобой на все сто. Это просто от ощущеия собственного культурного сиротства

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ulysses85@lj
2008-01-28 02:04 (ссылка)
Ох, как я согласна с Вами в этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 09:23 (ссылка)
спасибо за согласие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ralitza@lj
2008-01-28 06:28 (ссылка)
Поэтому и некоторое недоверие к ЖЖ - у меня во всяком случае. Как явление - интересно, разноголосо и отражает настроения в умах, но настораживает вот эта чуть что - коллективизация мнений, собирание подписей кто "за" кто "против", трактовка журнала как возможность толпой навалиться и числом негодующих задавить. Опять же - явно советская традиция организованной травли при случае, хотя уже никто и не принуждает - это пугает. Как и волшебное "а ты кто такой" - список можно продолжать). Нерадостные мысли возникают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 09:26 (ссылка)
да уж у меня тоже есть идея закрыть эту шарманку напрочь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ralitza@lj
2008-01-28 09:36 (ссылка)
не-не, не закрывайте напрочь! Пжалста не надо, читать интересно и пользительно. Процессы налицо опять же. А народ провоцировать если - так завсегда шуметь начнут. Сказано было: "Митюх, а Митюх - чего орем?"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2008-01-28 13:13 (ссылка)
Да как же можно задавить словом? Партком был бы ничем без возможности оргвыводов - а тут какие могут быть оргвыводы? Не желаешь знать, что толпа говорит, так не читай ее.
Разница между солидарностью и коллективизмом принципиальна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2008-01-28 07:17 (ссылка)
Не вопрос - молчать или нет. Не вопрос, что ставите на одну доску Высоцкого и Донцову. Вопрос в том, что отстаивая свое мнение, вы же оказались не очень готовы к тому, что у людей мнение может быть иноое. Хотя бы по линии сравнения Высоцкого и Донцовой. При все противоречиях и прочих несостыковках.
Не одевайте белый воротничок - это не очень прикольно смотрится, когда речь идет о явлениях слишком противоречивых, чтобы им могла быть дана одна-единственная верная оценка... Это - не указание, это просто совет. Доброжелательный причем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2008-01-28 07:31 (ссылка)
И вот это еще: http://skuzn.livejournal.com/446657.html?view=4635329#t4635329
По-разному все. Слишком по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 09:36 (ссылка)
мне не понравилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2008-01-28 09:27 (ссылка)
да вроде никакого воротничка нет
почему же я оказался не готов к чужому мнению? Очень даже готов
И даже к мату в свой адрес готов
в чем это проявляется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2008-01-28 19:07 (ссылка)
В написанном проявляется.
Потому что додтекст: "ну посмотрите, как я прав, а они... которые по низам и принципы их базируются на столь низкопробном... вы же понимаете...":-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 21:02 (ссылка)
Ира, но я же их позициюпринимаю, не вычеркиваю из френдов, не ругаюсь матом - вполне понимаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostogordon@lj
2008-01-28 11:45 (ссылка)
Во-первых, дИссдентство.
Во-вторых, не будет у нас никогда демократического мироощущения, и слава Богу, что не будет, т.к. оно нам, в том числе, что самое интересное, по вышеописанным причинам, не подходит ни на йоту.
В третьих, Вы много слышали песен Высоцкого? Если да, то несколько вопросов:
1. Где там так называемая советчина? В дополнение, знаете ли Вы, что у Высоцкого не было ни одного "афишного" концерта?
2. Вы говорите про чернуху. Ну и какой процент она занимает от всех песен? Или, например, "Банька по-белому", "Кони привиредливые", "Аборигены съели Кука", "Толчковая левая", "Сколь верёвочка не вейся...", "Я не люблю...", "Порвали парус", "Ведь это наши горы..." - это тоже всё чернуха? Клянусь, это перечень песен, которые приходили в голову сразу. Вот писал нон-стопом первое, что придёт в голову, и что-то ни одной чернущной и/или блатной. Или я неправ?
3. Насчёт резкости. Понимаете, в чём штука... Возможно я, конечно, ошибаюсь, но если человек (в данном случае Вы) в своём сообщении фактически вешает клише на ВСЁ творчество Высоцкого, что ВСЁ оно чернушно (и прочие синонимы), то окромя недоумения, переходящего иногда и в некоторое негодование, другой реакции ожидать, действительно, трудно, так как для многих, САМЫХ РАЗНЫХ людей, песни Высоцкого сыграли довольно значительную роль. То есть со стороны это выглядит как совершенно неумелая попытка показать свой интеллект по сравнению с кучей окружающего народа. Или Вы считаете, что если кто-то пользуется популярностью, то это уже обязательно кто-нибудь лживый и продажный?
4. Дело не в "мнении подавляющего большинства". дело, всего лишь, в том, что реакция подобная была бы где угодно при подобном ограниченном подходе к рассмотрению творческого человека, которого без всяких оговорок можно назвать одним из, действительно, эпохальных для страны. Напишет кто-нибудь подобное в Англии про Леннона, в Вене про Моцарта и т.д., реакция будет соответствующая. И не потому, что написано отрицательно, нет. А потому, что написано агрессивно отрицательно, и на многое просто закрыты глаза, вполне допускаю, что это было сделано не намеренно. Но фактически это то же самое, как, к примеру, написать про историю войны 1812-го года, опустим Бородинскую битву, Совет в Филях, назначение Кутузова и Березину, оставив исключительно, к примеру, отступление русских войск.

Простите, если в чём обидел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 16:04 (ссылка)
нет, не обидели, ну что вы... вы хотя бы матом не ругались... просто Вы меня не поняли
жаль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2008-02-08 19:08 (ссылка)
а может это ты не понял? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-02-08 19:10 (ссылка)
может и я, я же не всепонимающий
просто человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2008-02-08 19:29 (ссылка)
заметь, когда люди дают тебе КОНКРЕТНЫЕ доводы, ты не выдерживаешь стиля содержательной дискуссии, и сводишь все или к дешовому фрейдизьму и психаложэству (обращаясь с Высоцким, как с персонажем, делая наглые завления от ЕГО имени, типо, читая его мысли и интерпретирую ЕГО эмоциии и желания) или бессодержательными междометиям.
Оба приёма - запрещены в содержательных дискуссиях, именно поэтому ИМХО, некоторые из твоих оппонентов и переходят на мат, ахуле, в ТАКИХ диспутах - всё дозволено :)
Ты напрасно прикидываесся белым и пушистым, моё поколение пережило поколение эдаких "пушыстых камунякЪ", обычно жырных активисток, которые точно как ты обвиняли нас в "грубости", запуская лапы по плечи в наши карманы. И вся их идеология сводилось к толкотне у корытца :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]june_cognak@lj
2008-01-28 12:26 (ссылка)
Вы же очень-очень умный, и понимаете, что покусились на икону. Я без стёба, честно, а какой другой реакции Вы могли ожидать? Можно ещё написать про религиозные чувства или генедерные проблемы, если обратки не хватило. Вот ещё что - Вы только не переставайте писать, пожалуйста, ибо я верю, что только такие люди и способны породить мысль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 16:06 (ссылка)
Вы правы - я думаю уйти из ЖЖ. Вы знаете мои писания. Где вы увидели покушение? Я не про старый текст, который давным-давно выдохся, я про нынешнюю свою записочку. Впрочем, пустое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]june_cognak@lj
2008-01-29 11:31 (ссылка)
вот, потому что увидела в Вас это намерение, и хочу отвратить. Что такое покусывание толпы? Скорее, необходимая прививка, чем явная угроза душевному расстройству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-29 12:21 (ссылка)
ничего себе покусывание
все эти люди считают себя правыми топаться в моем приватном пространстве
просто пространство перестало быть приватным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]june_cognak@lj
2008-01-29 14:00 (ссылка)
право, мне очень неловко сейчас обойтись с Вами посредством нравоучений, но теперь иного Вы вряд ли приемлете, так что извольте: пожалуйста, перестаньте фантазировать на тему того, что жж - частное пространство; прививка жж - тот же глас народа, только несколько тише, без уличного экстремизма и опробовано на жывотных; а от народа отрываться - грех, сами понимаете. Ну, и в-десятых, я просто очень хочу видеть вот именно Вас в жж. За сим, и тыды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-29 15:07 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2008-01-28 12:51 (ссылка)
Мне нравится у Вас как у критика сочетание "демократическая интеллигенция только и делает" и "дессидентства", "издательницы" и загадочной "квентесенции" в сочетании с радением о малых сих и кокетливого "бездари" немужеска полу. Хотя, конечно, "омут советчины" тоже дает стране угля - хороший штамп, куда уж ремесленникам, идет пиита. У Вас дисграфия, что ли? Если так, сочувствую. Тяжко, а литератору втрое тяжко.
Могу сказать, что лично мне не нравится в этой истории. Намерение, кое-где реализованное, представить сограждан недееспособными личностями, нуждающимися в сеятеле-нравоучителе-персонифицированном автором творце общественной морали. Этакая заявка на бороду Солженицына, ведь не все возьмутся такое отращивать - а, глядь, таки один готов стать соискателем. Это он всерьез, что ли?
Впрочем, действительно - какое мое дело, это частная жизнь, частное дело, частные высказывания. Но, закрывайте ж двери, и не будет толпы. Тут же двери открыты - что и предполагает зевак, антихристовых шишей, коим и цирк не шапито, и башня не из той кости, и массами ходить горазды, неучи и невежды.
Для проверки устройте семейный скандал, открыв двери квартиры настежь: минуты не пройдет, как приедет наряд и набегут группы поддержки с третьего этажа. Да, не этого мы добивались все эти годы. Это все та же многоэтажка в Бирюлево, а не пейзанский дом недалеко от Марселя.
И тут, как и три века назад, все по складам читают пакости "Синей библиотеки", а не Руссо. Ну, ничего, дайте еще пару веков, и мы построим наше Государство по Платону, а не по Ульянову. И у каждого будет по три раба - образованных, молчаливых и благодарных.
Куда деться сертифицированному критику от несертифицированных? Вероятно, не писать. Или бороться с демократией, дери ее черти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 16:12 (ссылка)
Вы правы. Во всем. Спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2008-01-28 16:14 (ссылка)
А вот теперь это Вы, и это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 16:46 (ссылка)
И за это спасибо. Вы правы - со всеми этими треволнениями совершенно забываешь какой ты и кто ты. Очень важно чтобы напомнили. Но что делать, если ЖЖ изменился. Раньше он таким не был. Ещё совсем недавно. Неужели под замок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2008-01-28 17:01 (ссылка)
Нет, под замок вряд ли выйдет удовлетворительно: так Вы можете считать критиков случайными чужими людьми, а под замком этой защиты, считайте, и нет. Сужается круг, но не меняется человеческая природа.
В принципе, можно не позволять появляться комментариям не присутствующих во френд-ленте, поместить их в скрин: с одной стороны, Вы сами будете решать, что нужно всем видеть, а что нет, с другой - практика показывает, что планктон на такой конструкции не оседает, ему неуютно. Но Вы сами будете видеть все, и изменится, на деле, не так много. Не знаю, предусмотрен ли более жесткий вариант - комментарии только от участников френдленты, а читать могут все. Но и в нем будут недостатки.
А, вот что. У Вас включено получение по почте комментариев? Попробуйте его отключить и читать только те комментарии, которые сами захотите читать. На сообщение, полученное по почте, хочется немедля ответить, а не всегда нужно. Многое, что с нами происходит - это не проблема содержания, а недостатки интерфейса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 17:15 (ссылка)
Просто я всегда честно отвечаю на все послания. Даже на самые хамские. Проблема начинается с френд-ленты, она служит главным источником раздражения и дурных новостей, ссылок, по которым умный человек не пойдет. До сегодняшнего момента я исповедую принцип взаимности и аккредитую всех, кто просит об этом, но чем дальше тем принцип этот становится все более и более устрашающим, но отказывать людям мне сложно - ведь они имеют право на общение со мной, точно такое же как я с ними. Короче, тут ловушка какая-то возникает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2008-01-28 17:25 (ссылка)
Да ну что ж Вы. Любой имеет право говорить, никто не имеет права быть услышанным - разве не так? Нет никакого права на общение, было бы ужасно, если бы оно было. Презумпция приличности незнакомого собеседника бывает, но не может же быть так, чтобы любой приличный человек имел право на Ваше внимание? Это, в конце концов, нечестно было бы: кому-то мы более нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 20:32 (ссылка)
почему-то в моем ЖЖ эти принципы коммуникации не срабатывают: говна отгребаю по полной
без всякой презумпции, не только по поводу ВВ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2008-01-30 20:18 (ссылка)
Могу лишь посочувствовать, но, понятно, дело вряд ли в специфичности публики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-30 22:02 (ссылка)
ладно, братское сердце, неприятность эту я уже пережил и вот ведь - живу дальше
спасибо что хотели поддержать и поддержали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2008-01-31 06:01 (ссылка)
Доброе слово, конечно, и кошке приятно.
Эк хорошо, что не поругались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-31 11:42 (ссылка)
а надо было?
Смысл какой? Нас, хороших людей, и без того мало. Надо вместе держацца

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksergej@lj
2008-01-28 18:27 (ссылка)
При чем тут демократия???? Вы, "культурный" человек называете этот бюрократическо-чекистский государственный монстр демокраией!!! Пойдите немедленно почистите зубы!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-28 20:32 (ссылка)
зубы-то тут причем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khunlod@lj
2008-01-28 22:43 (ссылка)
ожидаемая реакция, нечего кокетничать!
а вот в это сами то верите?
"Тонкой, стыдливой, застенчивой душе русского человека привили несвойственную ей грязь и агрессию, заставив терпимо.. "

получите упрек с другого берега ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-29 11:48 (ссылка)
да уж, получил) спасибо)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_ustas@lj
2008-01-29 11:25 (ссылка)
довольно эффективный способ поднять свой "рейтинг" - облить помоями любимого многими поэта в его юбилей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-29 12:20 (ссылка)
я не нуждаюсь в повышении рейтинга
представляете: у людей бывают и какие-то иные мотивации

(Ответить) (Уровень выше)

на два дня раньше
[info]nerdos@lj
2008-01-30 16:20 (ссылка)
"как частное лицо я имею право не любить творчество Высоцкого, не объясняя при этом причин своей нелюбви". я с Вами! но все все-таки я объясняюсь. наверное хочу найти согласных. но их нет: http://nerdos.livejournal.com/301086.html?mode=reply

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: на два дня раньше
[info]paslen@lj
2008-01-30 22:00 (ссылка)
осадок потому что ложь порождает ложь, а ложь порождает осадок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elshaninova@lj
2008-01-31 11:12 (ссылка)
Можно чуть -чуть добавлю в разговор?
1. Вакханалия вокруг любого имени противна.
2. Творчество любого человека не может быть одинаково хорошо , какие-то вещи удаются, какие-то нет ( талантливо и совсем нет). Масса примеров- Блок, Маяковский.- список открыт.
3. А еще озадачивают нападки на ушедших уже - Ахматову, Лихачева, Высоцкого. Мода? Причем не разбор творчества, а ( ДАЖЕ НЕ ЗНАЮ КАК СФОРМУЛИРОВАТЬ) каких-то обстоятельств , черт характера, поступков- которые давным давно были - и причин мы их не знаем- слишком много времени прошло, и которые если и связаны с творчеством, то не сильно...
В основном же я согласна с вами, но уж больно жалко " возвращаются все , кроме лучших друзей, кроме самых любимых и преданных женщин..."

"Мои оппоненты, к сожалению, не понимают главной интенции: когда я говорю о Высоцком то думаю, прежде всего, не о себе, а о них, не понимающих разницы...."
Помните, Гумилев говорил" Аня , если я начну пасти народы - убей меня собственной рукой..."
С уважением. Простите за то, что вмешалась...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-01-31 11:26 (ссылка)
еще раз повторю: все о чем я пишу не имеет к Высоцкому как к конкретному человек никакого отношения, я не вправе его судить. Если я с чем-то разбираюсь то с по=треб-ле-ни-ем и мифом...
...Гумилева помню и что? Я не Гумилев. Или вы хотите чтобы меня тоже расстреляли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elshaninova@lj
2008-02-01 04:37 (ссылка)
А цитату не прочитали? И при чем здесь расстрел? простите, если обидела- не хотела...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-02-01 10:19 (ссылка)
нет, не обидели, что Вы, все нормально. Просто я продолжил вашу метафору. Если мне не нужно как Гумилеву пасти народы, то может мне принять его судьбу - жениться на Ахматовой и не избежать расстрела. Я к тому что "не сравнивай, живущий несравним...."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ты не понял даму :)
[info]hojja_nusreddin@lj
2008-02-08 19:35 (ссылка)
ты обвинил Выс. в том, что он "пас русский народ"
и за это - одну из твоих лжей - тебя и бьют
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marin191@lj
2008-02-01 08:13 (ссылка)
Знаете, у Вас что что в той статье из-за которой разгорелся сыр-бор, что в этой действительно происходит подмена понятий и объектов. О чем статьи-то? О культе Высоцкого, о его творчестве или о Вашем к нему отношении? Вот вы говорите: "еще раз повторю: все о чем я пишу не имеет к Высоцкому как к конкретному человек никакого отношения, я не вправе его судить. Если я с чем-то разбираюсь то с по=треб-ле-ни-ем и мифом...". А я после таких Ваших высказываний
"Между тем, артиллерия бьет по своим. Потому как, смею утверждать, нам еще только предстоит оценить тот чудовищный вред, который нанесли вирусы, запущенные г-ном Высоцким в русскую культуру. И здесь соперником ему, по силе разрушительных воздействий, может быть разве что второй такой же, с позволенья сказать, певец и исполнитель - г-н Окуджава."
"Однако еще более страшную подмену совершает актер театра на Таганке Владимир Высоцкий, на переломе эпох грандиозно сыгравший выразителя коллективного бессознательного. Ведь именно с его легкой руки в официальную культуру была запущена эстетика воровского общака.

То есть, разумеется, блатной дискурс в стране, наполовину состоявшей из сидевших или надзирающих, существовал и раньше. Однако раньше, до появления г-на Высоцкого, утверждаться на поле воровской романтики было как-то стыдно, неловко.

Но пришел безответственный актер, которому все равно, что играть, - гэбешного провокатора Жеглова или светски хрипящего льва - и открыл шлюзы."

не особо в это верю. Потому что здесь говорится о именно его творчестве, причем в провокационной подаче. Так что же Вас удивляет когда в ответ Вы получаете ту же самую провокацию в стиле "сам мудак"? Третий закон Ньютона в действии). Метнув какашку есть огромный риск получить ее обратно. Хотя относится Вы можете к этому творчеству как заблагорассудится, Ваше дело.
Еще одна ваша цитата: "Потому что свобода и демократия - это, в первую очередь, уважение и понимание Другого, а уже потом манифестация собственных пристратий.". 100%. Поэтому и Вам тоже необходимо с должным уважением относится к кумиру многих, особенно в его юбилей. Не обязательно высказываться на все темы, которые переодически становятся актуальны. Иногда молчание - золото.
Кстати, вам тоже ничего человеческое не чуждо): "Многие не понимают, что защищают не Высоцкого, а свои собственные потребительские предпочтения, многократно проверенные и уже давно задубевшие от постоянной носки" - "Однако, как человек ответственный и совестливый, тем не менее, я даю ссылку на свой текст семилетней давности, тем более, что моя позиция по этому вопросу не изменилась". 7 лет это срок).
Кстати, квинтэссенция совка - это творчество Архангельского. Жаль человека. Не оставили ему ориентиров как жить. Высоцкий не оставил, как он сам пишет в своей статье. Поэтому он теперь не при делах, а вот "Оксана Робски, открывшая этот стиль, до сих пор здесь законодателем моды и считается, и по праву, и ее «Кежуал» действительно был манифестом, прорывом, благодаря чему сегодня гламуром даже Пелевин не брезгует" (http://radulova.livejournal.com/506338.html) рулит. Мдя. Вот, значит, как писать и о чем, а Высоцкий со своей бескопромиссностью устарел. Жесть.






(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-02-01 10:15 (ссылка)
возможно вы и правы
понимаете: все правы
все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marin191@lj
2008-02-01 10:31 (ссылка)
))
кроме Вас?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-02-01 11:04 (ссылка)
такое ощущение что ДА
хотя я ведь тоже прав - по своему
кажется, это и есть демократия
лучше которой ничего не придумали
кажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marin191@lj
2008-02-01 11:18 (ссылка)
Согласен)
Вот если бы к демократии люди добавляли бы еще чуть-чуть здравого смысла в жизни то вообще бы было хорошо)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2008-02-01 12:03 (ссылка)
ну тогда бы коммунизм настал

(Ответить) (Уровень выше)

содержательный ответ на твои инсинуации - там:
[info]hojja_nusreddin@lj
2008-02-08 19:39 (ссылка)
http://hojja-nusreddin.livejournal.com/1613837.html

(Ответить)