Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2005-05-08 04:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
День нашего Холокоста
Лукашенко: 3 катастрофы Белоруссии - ВОВ, Чернобыль и развал СССР

На прошедшей неделе обсуждал с несколькими умными людьми идею - объявить День Победы днем нашего Холокоста. Идея проста - идея Победы как Победы протухает. Уходит великое поколение ветеранов-победителей. Скоро 9 мая 1945 года перестанет отличаться от дня победы над Наполеоном или дня изгнания поляков из Москвы. Это будет «глубокая древность», которой уже не останется живых свидетелей. Поэтому мы должны быть готовы к тому, что нынешний день Победы – последний в нашей истории. Либо кардинально изменить его сущность.

Мое предложение – сделать его днем «Холокоста». Почему? Что такое «Холокост» с политической точки зрения? Историческая катастрофа, которая затрагивает каждого из живущих. «Нас хотели уничтожить как народ». Здесь все понятно и память о событии не угасает. Армяне помнят Геноцид, хотя прошло почти столетие.

«Нам бы так». «Холокост» важен как точка отсчета. Ведь нас действительно пытались уничтожить как нацию. И мы велики еще и тем, что сумели самостоятельно сбросить с себя путы врага.

На это умные люди отвечали мне, что позиция плакальщика есть позиция слабая. Дескать, мы не должны жаловаться на прошлое, но жестко настаивать на святости нашей Победы, не допуская ее внешней деструкции. Дескать, превращение Дня победы в день Холокоста умалит нашу победу, подвиг отцов.

Поэтому я в недоумении. Создание в прошлом «точки отсчета», Катастрофы, затрагивающей каждого, я полагаю дело абсолютно правильным. Тем паче, что в войне пострадали все русские семьи. Позицию жалобщика с общегуманистических позиций я также считаю верной. Тем не менее и противоположная точка зрения, видимо, имеет некоторое право на существование.

Выношу проблему на ваш суд. Как вам кажется?


(Добавить комментарий)


[info]mrs_paramon@lj
2005-05-07 20:31 (ссылка)
With all due respect, na Holocaust vash narod ne dotjagivaet. A uchityvaja chto mnogie ego predstaviteli sami v nem uchastvovali...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-07 21:40 (ссылка)
Как бы не перетянул, если все аккуратно подсчитать. Сами понимаете, тут важно кто считать будет. А насчет представителей кто бы еще вякнул, а я бы поглядел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2005-05-08 00:17 (ссылка)
А то ваши не участвовали. На всех уровнях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrs_paramon@lj
2005-05-09 13:02 (ссылка)
Izvinite, no moju babushku v ghetto sdali belorussy. Tozhe samoe mogu zkazat' pro Babij Iar. Voobsche nemcy ne mogli by otlichit' bol'shinstvo evreev SSSR ot neevreev esli by im ne pomogali mestnye. A pro Ponomarenko vy slyshali? Tot samyj chto dal prikaz belorusskim partizanam ubivat' evreev sbezhavshim iz Minskogo ghetto? Evrei dolzhny byli organizovyvat' svoi otriady...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_evva@lj
2005-05-09 18:46 (ссылка)
у меня бабка из белорусского местечка; во время оккупации были расстреляны ее двоюродные сестры. Одни белорусы, как Вы справедливо утверждаете, выдавали евреев, другие - прятали, рискуя жизнями своих детей; одни евреи храбро воевали, другие служили в командах капо. (Про "невозможно было отличить" семита от славянина - это Вы не мне будете рассказывать, у меня, на 3\4 русской, еврейская бабушка на лице, а не в паспорте). Белорусов за три года оккупации погибло 2,6 млн., - не военных! - это побольше, чем евреев на всех окупированных территориях СССР, их кто "выдавал"? Про Бабий Яр - извините, полный бред, там из 100 тыс. человек - 34 тыс. евреев, пришедших - самостоятельно - с вещами и теплой одеждой "для переезда" по требованию коменданта, остальные советские военнопленные. Про Пономарева я слышала, я вообще слышала много таких ничем не подтвержденных баек.

Да, белорусы, равно как и украинцы, как и русские, особенно жители сельских районов, - не питали к евреям теплых чувств, - опыт гражданской войны и в особенности коллективизации не способствовал сближению народов. Да, в западных районах издавна имели место антисемитские настроения и случались в Гражданскую погромы. Да, жители оккупированных территорий имели наглость спасать в первую очередь своих детей, а не еврейских. Да, были законченные подонки и нелюди у всех сторон. И поэтому Вы имеете право на особый счет к ублюдкам, выдавшим Вашу бабку, но не имеете никакого права предъявлять что-либо выбитому, обескровленному белорусскому народу, который сжигали заживо целыми деревнями. Точно так же как кто-то из русских или белорусов вправе ненавидеть еврейских чекистов-людоедов (про нацсостав ВЧК 20-х годов, думаю, напоминать не надо?), но решительно не вправе считать весь еврейский народ ответственным за их злодеяния.

Простите за многословие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2005-05-17 08:26 (ссылка)
Как всегда - соврамши.
Холокост на территории СССР, в ходе которого было уничтожено 60% еврейского населения СССР - был осуществлен, в основном, руками местного населения. В вермахте добровольно служило до 2 миллионов советских граждан -русских, украинцев, и пр., в полицейских форрмированиях зверствовало еще не менее 2 миллионов
см. Холокост в России
Потомки убийц в нынешней России из себя овечек невинных строят, но никого наебать вам не удастся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zorich@lj
2005-05-07 20:37 (ссылка)
Да нет, не стильно.
И не сработает, к тому же.

Пусть уж остается Победа.

(Дмитрий)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-07 21:37 (ссылка)
Не токма стильно, но еще и модно. В Россию мода всегда с запозданием накатывалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]npetrova@lj
2005-05-07 20:42 (ссылка)
вот я боюсь, что тезис предыдущего оратора (" uchityvaja chto mnogie ego predstaviteli sami v nem uchastvovali") окажется слишком весомым...
уничтожение народа началось задолго до войны. только было непонятно - кто враг? и как это вообще возможно? а на войне - ура! - ясно, кто враг и почему.
я - при всем согласии с общей идеей поста - при первых его строках подумала первым делом не о войне, а о том, что было до...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-07 21:32 (ссылка)
Ленина к нам германский штаб заслал, однако. А Троцкого - американский капитал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2005-05-07 20:46 (ссылка)
Что-то вроде весёлого еврейского праздника Пурим? По-моему, нам нужен именно День Победы. День, когда мы вспоминаем победы русского народа над всеми врагами - поляками, французами, немцами. День, когда мы вспоминаем всех русских воинов, отдавших свои жизни во имя народа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-07 21:35 (ссылка)
Для этого у нас есть 1812 год. Граф Толстого все равно уже не переплюнет никто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-05-07 21:25 (ссылка)
После некоторых размышлений пришел к выводу: единственное, что мне не нравится в этой идее, так это то, что она не мне пришла в голову. Не вижу аргументов против. Тут даже сопротивление евреев сыграло бы на руку. Все гениальное просто, ага.

(Ответить)


[info]gollie@lj
2005-05-07 22:55 (ссылка)
Все наоборот. Победа - это успешное истребление и нейтрализация предателей, власовцев и прочей нечисти. Только в таком виде ее можно и нужно праздновать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Угу
[info]ex_chistyak@lj
2005-05-08 02:52 (ссылка)
А то додумались до холокоста, мыслители.
Только Победа!

ЯКак теперь говорят -- это позитивно (крестит рот)/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2005-05-08 00:09 (ссылка)
Во-первых, Холокост ассоциируется пока что исключительно с евреями. Во-вторых, у русских национальной самоидентификации не хватит. Согласитесь, национал-патриотиз в РОссии всегда был уделом низших форм жизни, людям интеллигентным свойственно скорее имперское мышление

(Ответить)


[info]sdanilov@lj
2005-05-08 00:42 (ссылка)
старых праздников не трогать и героическое прошлое не переписывать

учредить в честь нынешнего поколения новый праздник - День лузера
отмечать по свободному графику
Image

Автор: Строганов
Название: Натюрморт с бутылками и воблой (http://www.alenart.com/art/natur/15.jpg) Год: 1974г.
Описание: Х/М 86x66см

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-05-08 02:54 (ссылка)
Поздравляю Вас с Вашим праздником, днём Лузера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2005-05-08 03:30 (ссылка)
я принадлежу к тому же поколению, что и Вы: предыдущему, покорившему Космос и создавшему Ядерный Щит
а нынешнее все это просирает вместе со страной ;))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibarit@lj
2005-05-08 01:33 (ссылка)
ИМХО, изюминки и пороха для воплощения этой идеи не хватает, да и еврейский бренд даже армянам не удалось клонировать. Евреи сумели найти изюминку в своих несчастьях - что их уничтожали только за то, что они евреи. Для продавливания этой избранности пришлось похерить скучную истину об уничтожении цыган за то, что они цыгане, да вес в мировых СМИ у цыган невелик, этим можно пренебречь. Да и ясен пень, что евреев не за носы уничтожали, у итальяшек носики тоже не маленькие. Русских же гитлеровцы уничтожали из простого желания отнять землю, как американцы уничтожили индейцев ровно по той же причине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ясен пень, что евреев не за носы уничтожали
[info]ex_chistyak@lj
2005-05-08 02:55 (ссылка)
И мы теперь знаем, за что их уничтожали. За 20 лет-то поняли уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_parmenid@lj
2005-05-08 05:01 (ссылка)
День "холокоста" - 22 июня, а 9 мая - День Победы.

(Ответить)


[info]ex_blue_olu@lj
2005-05-08 05:33 (ссылка)
Согласен, Паша, и сам об этом раздумывал. Хорошая идея.

(Ответить)


[info]trufanov@lj
2005-05-08 06:01 (ссылка)
1941.06.22 - Holocaust Day of Russia. This way we will not have to change the meaning of the Victory Day. At the same time it would be impossible to remember 1941.06.22 without remembering 1945.05.09. The problem is solved.

(Ответить)

Значит так.
[info]psergant@lj
2005-05-08 06:19 (ссылка)
Для начала скажу, что идея мне представляется правильной, но не полной.
Действительно, понятие Победы достаточно легко размывается при приложении усилий и прошествии времени. И при наличии трудностей. "Проиграли бы - пили бы баварское пиво". "Какая ж это победа, когда столько народу заградотрядами на пулеметы в полный рост". и т.д. Между тем, наличие "Катастрофы" изменяет все. Уменьшает возможность спекулировать на принесенных жертвах, умаляя победу. И в мозгах людей отложится - нас уничтожали, били насмерть, потому столько жертв. Тогда каждый, кто спекулирует на жертвах, будет восприниматься как враг, пособник убийц. И Победу это обрисует ярче. Поэтому нужно два знаковых пункта - Катастрофа и Победа. Первое не даст умалить второе - цена слишком велика. Первое позволит отличить друзей и врагов. Второе даст повод не опускать руки. Если уж мы одолели такого врага - то... Не думаю, что это сложно сделать - практически, в каждой семье кто-то погиб или был ранен тогда.

Так что, автор kot_parmenid прав.





По каковой причине соглашусь с автором kot_parmenid.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит так.
[info]atrey@lj
2005-05-08 06:57 (ссылка)
Кто это там-рене Декарт кажется говорил что философам надо не плодить лишних сущностей.
Достаточно одного праздника, проаздник должен быть многозначным-т.е. Павел прав,это Холокост, и это именно 9 мая.
22 июня слишком много обстоятельств о которых не хочется вспоминать-растерянность, бегство и т.д.Такие даты лучше вообще как-то не праздновать.Мои родичи пережившие войну никогда этот день е отмечали, зачем лишний раз вызывать в себе негативные ощущения страха и безысходности?
9 мая день Холокоста, всё правильно.27 миллионов жизней.
И хотя была Победа, но как сейчас приводят мемуары какого-то англичанина,выглядывающего из-за занавески 9мая на ликующие толпы-"они празднуют, и не знают ещё что война только начинается".
и кстати нынешнее положение тоже не вечно.

То есть Павел прав по-моему:праздник должен быть один, и он должен быть связан с русским народом, и должен быть многозначным.Идея Холокоста вполне нормальная идея.И всё что было до ВОВ как тут кто-то писал-вполне логично было бы вспоминать именно в этот день, то есть репрессии-это как бы предтеча наших побед.пусть там спорят хорошо или плохо.В истории нет ничего однозначно хорошего или однозначно плохого.Но логически привязать репрессии к Победе-это очень продуктивная идея.

А разве Холокост-это поражение для евреев? они везде все столицы захватили своими музеями Холокоста,так что это форменная победа(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит так.
[info]readership@lj
2005-05-08 09:55 (ссылка)
Разумеется, речь идет о смещении акцентов в связи с новыми обстоятельствами. Более того, как это молодым ни покажется удивительным, но это будет в большой степени просто возвратом к исконному значению и смыслу этого Праздника - "праздника со слезами на глазах". В Союзе это ж был праздник и победы, и жертвенности. О жертвах не стеснялись говорить, и говорили несопоставимо больше, чем сегодня. Увы. Конечно, без акцентуаций на "точные" цифры, но зато подчеркивая глобальность и масштабы постигшей нас Беды. Да цифры не так и важны были, люди же сами, если не видели, то все это прекрасно прочувствовать могли. Я сам мальчишкой на невзорвавшихся немецких бомбах чечетку отбивал, сдирал кусочки обшивки со сбитого истребителя и видел немало прочей техники в болотах и на полях, в частности, Карельского перешейка, в км. 50-70 от Питера. Это было в 60-е годы, однако. Известно также, что инвалиды-обрубки из городов были "убраны" только в конце 50-х, если не в 60-х. Так что...

Сейчас же получается так, что сами и виноваты - плохо, мол, воевали, не тех командиров слушались, и прочее... Сами виноваты. Козлы потому как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит так.
[info]atrey@lj
2005-05-08 10:40 (ссылка)
"Известно также, что инвалиды-обрубки из городов были "убраны" только в конце 50-х, если не в 60-х"

как убраны? я то думал что они сами помёрли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит так.
[info]readership@lj
2005-05-08 11:05 (ссылка)
отнюдь, это было "решение". Хруща.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит так.
[info]atrey@lj
2005-05-08 11:20 (ссылка)
Недемократично.
даже как-то по-варварски если вдуматься.

Хотя для архитекторов упрощает.

Сейчас нас жутко мучают при экспертизе проектов чтобы были все условия для передвижения инвалидов по зданию,и для их спасения в случае пожара.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Значит так.
[info]ex_evva@lj
2005-05-08 14:11 (ссылка)
Их вывезли в резервации, в частности - на Валаам. В храме был дом инвалидов, койки стояли под фресками.

потрясающе жизнелюбивые люди: медсестры рожали от них детей, на острове полно потомков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит так.
[info]atrey@lj
2005-05-08 14:20 (ссылка)
Замечательно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gest@lj
2005-05-08 06:46 (ссылка)
Только Победа.

(Ответить)


[info]ukhod@lj
2005-05-08 07:17 (ссылка)
Холокост - это горькое поражение (для евреев), а никак не праздник. Т.е. день памяти. А 9 мая именно праздник, радостный день.

(Ответить)


[info]nataly_hill@lj
2005-05-08 15:21 (ссылка)
Я встречалась с похожим мнением: надо, мол, акцентировать внимание не на победе (которая сомнительна - впрочем, там человек еще и рассуждал с про-нацистских позиций), а на тех трудах и подвигах, которые были ради нее предприняты. И переквалифицировать День Победы в День боевой славы и памяти русских воинов.
Эта мысль мне кажется, более правильной, чем твоя. Но, строго говоря, неправильны обе.
Незачем усваивать позицию вечных лузеров. Тем более, это место уже занято. :-) И "Победа" - это очень важный смысловой узел, который не стоит терять.
Если мы празднуем Победу - это значит, что мы в принципе способны победить. Один раз уже победили. Значит, это возможно. Значит, мы можем сделать это еще раз.
Но, возможно, стоит расширить значение слова "победа" и праздновать не только победу над немцами (и уж конечно, ни в коем случае не "избавление человечества от фашизма"), но и все победы, одержанные русскими за всю их историю. Начиная с хазар и половцев и кончая немцами.

(Ответить)