Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2004-02-11 01:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наблюдения за некоторыми породами людей привели меня к настолько любопытным выводам, что не поделиться ими с другими мне было бы непростительно.

Мне хотелось бы, вооружившись некими банальными знаниями и аналитическими инструментами, взглянуть на наших левых интеллектуалов, на антинационалистов, общечеловеческих гуманистов, правозащитников и прочих борцов за права человека и мир во всём мире - в психосоциальном аспекте. А именно: поговорить об имманентно присущем этой группе индивидов сильнейшем стремлении к смерти и некоторым последствиям этого стремления.

Известно, что концентрация людей, подверженных психическим расстройствам, заметно выше в интеллектуальной среде. Это подтверждается как статистическими источниками, так и бытовыми наблюдениями. И особенно наглядно эта тенденция проявляет себя в регистрации случаев суицидального поведения. В группу повышенного суицидного риска входят люди умственных гуманитарных занятий, проживающие в больших городах, часто имеющие доход выше среднего и сравнительно высокий социальный статус. И это объяснимо: психологи связывают аутоагрессивное поведение со способностью к рефлексии, нарушениями в сфере социальной интегрированности (встречаются обе крайности – как асоциальность, так и гиперсоциальность), склонностью к крайним формам индивидуализма и эгоцентризма. Не особо углубляясь в тему, можно сказать, что к суицидальному поведению склонны более боссы, чем подчинённые, более интеллигенты, чем рабочие, более молодые (40 и младше), чем старые (60 и старше), более гуманитарии, чем технари или естественники, более атеисты, чем верующие, более жители больших городов, чем проживающие в сельской местности.

Всё это далеко не ново, эти тенденции анализировали и психологи, и психиатры, и писатели, и кто только не.

Более того, эти психиатры, психологи и писатели (Джемс, Юм, Бердяев, Юнг, Достоевский, Ницше, Камю и прочие) сумели вскрыть психологический механизм, приводящий людей из этой группы риска к суицидальным мыслям. Это так называемая "парадигма несчастного сознания", диссонанс несоответствия человека и мира. Опять-таки, чтобы не углубляться, вкратце это можно описать так. Человек интеллектуальный довольно быстро приходит к некоторым важным в психологическом и духовном смысле выводам, а именно:
- мир устроен несправедливо, негармонично и неразумно;
- наличие Бога как разумного начала вне человека и как всемогущей силы - недоказуемо.

Осознание этих двух фактов, при всей своей внешней незаметности даже для самого субъекта, тем не менее часто приводит его психику к серьёзному кризису, выход из которого возможен только тремя путями.

Путь первый: согласиться с постулатом о существовании высшей силы, принять религиозное мировоззрение и таким образом разрешить свой диссонанс: "Да, мир негармоничен, но Бог и люди с его помощью приведут его к гармонии". И хотя религиозные догмы состоят в совершенно очевидном противоречии с непосредственным опытом, некоторые гибкие разумом интеллектуалы способны найти приемлемый компромисс между "осознанием предельности" и повседневной эмпирикой. Однако очевидно, что для современного западного (и российского) интеллектуала этот путь, как правило, неприемлем, поскольку требует тотальной смены системы мировоззренческих координат и практически "второго рождения". Впрочем, прецеденты были, - но в любом случае они настолько редки, что ни о каких тенденциях здесь говорить не приходится.


Путь второй: когда taedium vitae на почве осознания своего интеллектуального несоответствия миру нарастает до критической величины, проблема смещается в область подсознательного стремления к смерти. "Поскольку этот негармоничный и тупой мир приносит мне своим несправедливым и злобным устройством одни страдания, то он достоин смерти, к коей я его и приговариваю". А так как уничтожить весь мир фигурант обычно не имеет возможности (некоторые сильные мира сего, кстати, такую возможность имеют, но, по счастью, не страдают отвращением к жизни в такой уж тяжёлой форме, - но кто знает, будет ли так всегда), то задача сводится к частной: к истреблению самого фигуранта. Другое дело, что такой суицидант (назовём так человека, подсознательно склонного к суициду, но не предпринимающего осознанных шагов для его практического осуществления) вовсе не спешит прикупить в ближайшей лавке верёвку и мыло и мирно повеситься на хрустальной люстре. Он, во-первых, может растянуть свою подсознательную тягу к самоубийству на всю свою иногда очень долгую жизнь, а во-вторых, не склонен ограничиваться в этой тяге одной лишь собственной персоной. И вот это "во-вторых" особенно важно в нашем случае.

Подсознательная логика нашего интеллектуального страдальца такова: поскольку прогнивший мир вкупе с неразумным и злобным челвечеством – смерти повинны, - а Бога нет, - то и церемониться тут особенно нечего. Можно и третий путь попробовать.

Который состоит в том, чтобы частично взять на себя функцию Бога: попытаться изменить окружающий мир в такой степени, чтобы он хотя бы чуть более соответствовал представлению данного индивида о гармонии, разумности и справедливости. Это уже очень опасная дорога, особенно при условии, что отдельные интеллектуалы обладают материальными возможностями, властью или харизмой для того, чтобы попытаться претворить такие изменения в жизнь. История знает множество таких локальных попыток миропреобразования, и все они связаны с кровью и дерьмом. Думаю, не стоит здесь объяснять, что происходит, когда человек пытается решить свои психологические проблемы путём изменения окружающих его реалий, - особенно когда он имеет для этого возможности. А если учитывать совершенно жёстко связанную с этими случаями подсознательную тягу к смерти, то становится совершенно ясно, что чем раньше насыщенное фрустированными интеллектуалами общество распознает в них грозящую ему опасность, тем больше у этого общества будет шансов спастись.


Литература:

1. Бердяев Н.А. "Самопознание". М., изд-во "Книга", 1991

2. Бородин С.В. "Самоубийства за рубежом. Научные и организационные проблемы суицидологии". М., 1983

3. Васильев И.А., Поплужный В.Л., Тихомиров О.К. "Эмоции и мышление". М., изд–во МГУ, 1980

4. Гофман А.Б. "Семь лекций по истории социологии". М., изд-во "Университет", 2001

5. Джемс У. "Научные основы психологии". M., изд-во "Харвест", 2003

6. Достоевский Ф.М. "Дневники, письма, записки". М., изд-во "Азбука", 1999

7. Дюркгейм Э. "Самоубийство". М., изд-во "Мысль", 1994

8. Кохут Х. "Анализ самости. Системный подход к лечению нарциссических нарушений личности". М., изд-во "Когито-центр", 2003

9. Рубинштейн С.Л. "Основы общей психологии". Спб., изд-во "Питер", 2000

10. Соколова Е.Т. "Самосознание и самооценка при аномалиях личности". М., изд–во МГУ, 1989

11. Стефаненко Т.Г. "Этнопсихология. Учебник для вузов". М., изд-во "Аспект Пресс", 2003

12. Юм Д. "О человеческой природе". М., изд-во "Азбука", 2001

13. Юнг К.-Г. "Аналитическая психология" М., изд-во "Мартис", 1997


(Добавить комментарий)

О некоторых аспектах теории эволюции Бандерлогов. :)
[info]timeshift@lj
2004-02-10 21:03 (ссылка)

И не лениво тебе было? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-10 21:06 (ссылка)
Ни хуя не лениво.

Меня когда припиздь алкогольная забирает, я такую пургу за пять минут набиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]timeshift@lj
2004-02-10 21:12 (ссылка)

Тебе что, и правда это интересно не на уровне "промелькнуло -
отметил, пошёл", а на уровне вдумчивого изложения на "бумаге"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-10 21:15 (ссылка)
Ну да. Промелькнуло, вдумчиво изложил, взял бумагу, подтёрся, дальше пошёл..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]timeshift@lj
2004-02-10 21:19 (ссылка)

:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haraz_bey@lj
2004-02-10 21:43 (ссылка)
Первые два пути для меня активно неприемлемы, а третий, конечно, заманчив, но лень... лень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-11 06:42 (ссылка)
Умные люди просто к этой развилке не приходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haraz_bey@lj
2004-02-11 14:26 (ссылка)
Значит, то, что я считал ленью, это, оказывается, ум. Что ж, так даже лучше :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2004-02-10 21:44 (ссылка)
Как и все практически философы - а Вы взяли на себя такую роль, судя по подбору литературы, Вы чрезмерно упрощаете реальность, низводя ее до схемы. Это есть, безусловно, одно из свидетельств высокого уровня интеллекта, однако Ваш собственный пример, приведенный в соседнем посте, говорит о чрезмерной тенденциозности в подборе фактов, на базе которых Вы делаете свои обобщения. Не оспаривая Ваше право на подобный подход, хочу заметить, что жизнь куда многообразнее, чем Ваши выводы, сколь бы точны они ни были для достаточно большого количества конкретных случаев.

П.С. А мне показалось поначалу, что Вы специализируетесь исключительно в жанре короткометражного сарказма:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dedushka@lj
2004-02-10 23:10 (ссылка)
Однако некоторые моменты подмечены верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]sandrina@lj
2004-02-11 04:25 (ссылка)
Без сомнения. Но это впечатление - от целого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2004-02-11 07:26 (ссылка)
Обвинения в схематичности я опровергать не буду, а наоборот, сразу признаю и покаюсь.

Схематичность эта обсуловлена форматом. Ну не буду же я, в самом деле, приводить все выкладки в психологических, социологических и медицинских терминах? Публика просто ни хрена не поймёт, будет зевать и, скорее всего, текст не прочтёт. Он и так излишне наукообразным получился, как по мне.

А вот Ваше заявление о многообразии жизни, никак всерьёз воспринять не могу. Конечно, жизнь многообразна, - а я отметил лишь фрагмент этого многообразия, тенденцию, показавшуюся мне заслуживающей внимания. Вряд ли мне можно это поставить в упрёк..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да что Вы, право...
[info]sandrina@lj
2004-02-11 16:37 (ссылка)
Покаяний не надо - как не было и упреков. Вы, без сомнения, отметили лишь фрагмент, но, как это часто получается, сотворили текстом нечто законченное. Схема отличается тем, что лишает пространства. Даже если насыщать его дополнительными свидетельствами и примерами. И, упаси боже, обилием терминов.
С другой стороны, и это - не претензия, а лишь наблюдение. Было бы совсем несмешно вставать в позу при ситуации, повторяющейся повсеместно и повседневно. Просто обмен мнениями, в общем:-)

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-11 06:55 (ссылка)
Ну зачем же комменты удалять?

Конечно, я тут тоже причастен, поскольку сам (как минимум мысленно) прохожу теми же дорожками.

Что касается классификации суицида как расстройства, то я здесь условно полагаю верной концепцию Эскироля, согласно которой суицидальный акт является следствием душевной болезни (или, по крайней мере, кратковременного расстройства).

Я знаю, что не всем эта концепция нравится, - но даже если полагать, что большинство самоубийств совершается психически здоровыми людьми вследствие социально-психологической дезадаптации, то и тогда мои выводы не станут автоматически неверными.

А классический фрейдизм для таких анализов непригоден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-12 13:42 (ссылка)
При чём здесь постель? Её мы не обсуждаем вообще.

Классический фрейдизм слишком сырая концепция, чтобы принимать её всерьёз.

Но в любом случае, даже если считать науку остановившейся на озарениях венского дедушки, избыточное и настойчивое стремление к смерти также придётся считать отклонением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-12 14:21 (ссылка)
Отклонением я в данном контексте полагаю те случаи, когда человек начинает наносить вред себе и окружающим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-12 15:53 (ссылка)
О, месье анархист-индивидуалист?

1. Есть (в общем случае) семья, малая социальная группа, большая социальная группа, далее по тексту. Речь не об юридическом аспекте (имеет право или не имеет права без того, чтобы его полиция за жопу взяла), а в социопсихологическом.

То есть он конечно вправе наносить вред себе и другим, но тогда и другие вправе ему в этом мешать. Мне не нравятся люди, которые в силу особенностей своего психологического восприятия начинают менять мир таким образом, чтобы мир точнее им соответствовал. Поэтому я оставляю за собой право а)проинформировать общество о своих соображениях по поводу истоков такого поведения и б)активно противодейтсвовать такому стремлению.

2. А вот я и буду. Совместно с окружающими. каждый в силу своего разумения.

3. См. выше.

4. Ну и хули? Я оставляю за собой право лезть в чужие мозги и анализировать их содержимое, - особенно тогда, когда это содержимое представляет опасность для меня и других. Тем более, что фигуранты не делают тайны из своих переживаний.

Зачем комменты удалять, не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-12 19:07 (ссылка)
> Если есть "семья" (которая значит разное для
> каждого) то есть право выбирать эту семью. И
> социопсихологическое право в первую очередь.
> Независимо от того, что в талмуде сказано.


Нету права выбирать семью. Фарш невозможно провернуть назад, время в одну сторону течёт. При чём здесь талмуд?

> Другие могут мешать, да. Но в рамках их
> окружения. Они не могут мешать залезая своими
> лапами в чужие мозги и оставляя там установки.


Я не знаю что означает "залезать своими лапами в чужие мозги".

> Твое активное противодействование и так
> настолько сильно связано с общественными
> нормами и привязкой человека к хлеву (т.е. к
> вот этой манной каше которой с детства кормят
> всех о том, что они должны и куда им пойти),
> что лично мне тошновато.


Человек - животное коллективное. Он же не на Луне живёт и не на необитаемом острове. Странно даже об этом напоминать.

> Это как придание полномочий уже и так
> всемогущим спецслужбам для усиления борьбы с
> терроризмом. Начни тогда делать всем людям
> лоботомию и регрессивный гипноз, чтобы они не
> представляли тебе и твоему образу мысли и
> образу жизни опасности.


Ну зачем же? Это скучно, неразумно, параноидально и неэстетично.

Я пожалуй ограничусь только опасными экземплярами в качестве цели и методом убеждения в качестве инструмента.

> Ты говоришь за фигурантов, формулируешь их
> переживания. Да еще и активно. Что выглядит как-
> то странно. Именно про это Фрейд и писал в
> стиле "у кого что болит, тот о том и говорит",
> любая мысль, ее истоки включают в себя проекцию.


Ну активности я особой за собой не замечал, а вот что касается таких размышлений, то из них должно следовать, что сам Фрейд был болен вообще всеми болезнями, а о практикующем психиатре и говорить страшно.. :)

> Поэтму любая оценка говорит больше об
> оценщике, нежели об оценивающем.


Да мне как-то пох, что мои оценки обо мне говорят. Я же не на работу пришёл устраиваться и не на обследование к доктору. Каждый волен меня оценивать как хочет, а я волен это игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-13 14:52 (ссылка)
> Нету права выбирать семью? Есть! И люди это должны понимать,
> к зрелости. Что возможно отвязаться от ценностей и ролей того
> общества, места, в котором родился. Это требует ресурсов, да, время
> ограничено, но не невозможно.


Нету права выбирать семью и окружение. Есть только очень ограниченная подвижность в заранее навязанных рамках. Редко кому удаётся за эти рамки выйти.

> Талмуд здесь -- пример "уложения" по которому можно жить,
> а можно и не, независимо от национальности.


Да какой ещё в пизду талмуд? Каким боком он вообще тут?

> Но он или она же может формировать и изменять коллектив. И если
> самоубийство его или ее резонный способ выйти из этого коллектива,
> то не надо клеить на человека ярлык сумашедшего дурака только потому,
> что от этого другим членам коллектива станет не по себе, уж такой
> коллектив создали.


Что значит "резонный способ" и чем он отличается от "нерезонного"?

И не надо по этому пункту спорить со мной - это спор Эскироля с Фреем и по этому поводу уже всё сказано. Точка зрения одного (самоубийства совершаются либо психически больными, либо в результате кратковременного помешательства) точно так же не доказана, как точка зрения второго (самоубицы - здоровые люди).

> Именно активный характер высказывания -- признак, то есть ты не
> рефлексируешь на себе, а проецируешь на других. Фрейд использовал
> обстоятельство, что в человеке все есть в разных зачатках, очень
> хорошо это понимал.


Фрейд произвёл на свет очень сырую теорию. Вот уже полвека как никто её в изначальном виде не использует. Это всё равно что пользоваться глиняными табличками вместо принтера.

> Твоя защитная реакция и мат на попытку перевести проекцию в
> рефлексию (т.е. "посмотри на себя") -- сразу выдают, что валидность
> твоей оценки -- она пристрастна и это заметно. То есть это ты хочешь
> переделать общество под свои стандарты, пока другие об этом и не
> заикались. Самореализация себя в области пи-ар (если она есть
> вообще) -- только подтверждает твое направление.


Да нет у меня никакой самореализации. Я конченый бомж, пишу из подвала и в свободное время роюсь в помойках. А ещё у меня прыщи, триппер и отрицательный IQ. Что за привычка приводить аргументы ad hominem?

Что там выдаёт мой мат? Нельзя ли повторить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-13 15:42 (ссылка)
Повторю ещё раз, я терпеливый, хоть и матерюсь через слово.

1. Надоедает? Чего ж тогда спорить?
2. Формально право есть, но воспользоваться им невозможно в большинстве случаев. Как правом выдвигаться в президенты, например.
3. Я и не пытался доказывать здоровье или нездоровье самубийц. В ситуации, когда ничего недоказуемо, я принял концепцию Эскироля, потому что она кажется мне более логичной.
4. Фрейд и сам очень много говорил о сырости своей теории и предостерегал от её прямой и формальной трактовки. Начиная с Юнга, фрейдизм модифицировали для практических применений вот уже почти век. И продолжают модифицировать. Собственно фрейдовские материалы уже давно не представляют никакого интереса, кроме исторического.
5. Да я сразу могу покаяться во всём, что мне тут инкриминируется, включая мат не по делу, все вытеснения и эдипов комплекс вкупе с вытесненной гомосексуальностью и стремлением к смерти. Повторяю: похуй. Но при этом то, что я сказал, не станет мнее или более верным. Спорить нужно с тезисом, а не с его автором, - надеюсь, это ясно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-13 16:16 (ссылка)
Всё, я сдаюсь. Хули воду в ступе толочь?

У Вас нет на споры времени? Не смею больше его отнимать.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]pe3yc@lj
2004-02-11 07:35 (ссылка)
Нет, не всегда бессмысленна.

Но всегда агрессивна и направлена на разрушение мира с тем, чтобы привести его в соответствие с идеалом.

Из этого факта есть множество следствий, безрадостных для общества, а именно:

- идеалы у разных интеллектуалов часто не совпадают, всякий легко находит нечто, что ему кажется особенно гнусным, поэтому разрушения общества велики, а часто тотальны;

- основной целью таких "приведений в соответствие" является не польза обществу (как бы её ни понимать), а устранение внутреннего социально-психологического конфликта субъекта, а такие критерии вряд ли стоит полагать в качестве достойной цели;

- в случае успешности попыток модификации окружаещего мира, индивид "входит во вкус", убеждаясь в пластичности реальности, - со всеми вытекающими последствиями. История знает немало примеров, когда поначалу эффективные и справедливые реформаторы с течением времени наносили серьёзный и даже непоправимый вред обществу.

Поэтому общество должно осознать опасность, исходящую от таких личностей и принять необходимые защитные меры.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]stilo@lj
2004-02-11 00:02 (ссылка)
А мне понравилось.
Дополнение: российский вариант усугублен алкоголизмом, как растянутым суицидом, по причине несовершенства мироздания.

(Ответить)

Одолел только список литературы :)
[info]solon@lj
2004-02-11 03:16 (ссылка)
Но ежели приму на грудь - то готов поспорить.

(Ответить)

Очень метко
[info]marikdavid@lj
2004-02-11 04:30 (ссылка)
Самые опасные - это не столько те, которые обладают материальными возможностями, но те харизматичные личности, которые умеют убеждать других делиться материальными возможностями на претворение этих самых изменений.

(Ответить)

А Вы Ротенберга читали ?
[info]profi@lj
2004-02-11 04:49 (ссылка)
Ведь он пошел гораздо дальше, доказывая, что левые даже на физиологическом уровне сильно отличаются от правых. Такая вот наука получается. :-)

А вообще был на Форуме 7 канала такой под ником "Доктор". Так он всё то же самое, но короче и с большей страстностью излагал.

Особенно сильное впечатление производит последний абзац. Из которого недвусмысленно вытекает, что вся мировая история делалась исключительно "левыми". Потому что "правым". как подразумевается, ничего подобного не свойственно вообще. "Правые" все поголовно психически уравновешенные, белые и пушистые.


Вам самому-то не смешно ?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не читал
[info]pe3yc@lj
2004-02-11 06:14 (ссылка)
Я не знаю, кто такой Ротенберг, но вполне допускаю, что вышеописаный психологический механизм способен привести к соматическим и физологическим расстройствам. Не исключено, что существуют и генно-наследственные аспекты этой проблемы.

О "левых" и "правых". Я бы не стал обсуждать проблему в такой терминологии. "Левизна" и "правизна" в классическом (не в израильском) случае определяется по отношению субъекта к средствам производства, а мы говорим о совершенно других вещах.

Вы правы, история преимущественно "делается" людьми с высокой преобразовательной мотивацией. Особенно наглядна их деятельность в случае революций, переворотов и прочих социальных потрясений. Люди, которые не чувствуют негармоничности мира, живут с ним в согласии и не ощущают потребности в приведении в соответствие к нему человека, - либо вообще не занимаются политической и общественной деятельностью, либо нейтрализуют активность революционеров. Их так и называют - консерваторами, традиционалистами. Они и в самом деле куда более уравновешены и психически стабильны.

В чём проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте поперечеркаем "ти"
[info]profi@lj
2004-02-11 06:42 (ссылка)
1. "В чём проблема?" - спрашиваете Вы. В сочетании этого постинга и ряда Ваших же предыдущих. Не только у меня (как видно из комментов) напрашивается аналогия, которую Вы, возможно, и не подразумевали.

2. Если убрать из этого постинга проекцию Вашей социопсихологии на политический спектр, то тогда все (почти) становится на свои места, но .... сатновится совсем уж откровенной банальностью. Банальнее даже, чем популярная в некоторых кругах теорийка о "пассионариях" и их противоположностях.

3. Носители "охраннительной" психологии играют роль сдерживающего фактора только в том случае, если "охранительность" и "традиционализм" не возводятся в абсолют. В противном случае консерватизм превражается в ярую контр-революционность (анти-прогресс), а традиционализм - в национальный (расовый, религиозный, идеологический) фундаментализм. Т.е. - превращаются в таких же суицидальных типов, как и их оппоненты. Так образом консерватизм и традиционализм играют позитивную роль толко тогда, когда они суть ОТТЕНКИ ЦЕНТРИЗМА. Но ведь то же самое можно сказать и про "преобразователей". Умеренная тяга к смерти ("не до смерти") - вполне прогрессивное явления. Как движущий фактор социума.

4. Если расширить Ваши рассуждения на область наук, технологии и искусства, то роль "консерваторов" будет выглядеть совсем уж неприглядной. Хотя я отсетливо понимаю важность этой роли и в этих областях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-11 07:05 (ссылка)
1. Не говорите загадками. Какая такая аналогия?

2. Истина, когда она осознана, всегда становится банальностью. Благодарю за комплимент.

3. Если у некоей личности охранительность и традиционализм возводятся в абсолют, то у этой личности могут возникнуть другие психологические проблемы, которые мы не обсуждаем, чтобы не выходить за рамки заданной темы. Отмечу только, что эти проблемы вряд ли будут иметь суицидальную направленность.

Что же до Вашей реплики в защиту "умеренной тяги к смерти", то я нахожу её весьма показательной. Спасибо за иллюстрацию.

4. Зачем же расширять? Любое утверждение можно довести до абсурда, расширяя его на те области, на которые оно изначально не распространяется. Конечно, оно может оказаться истинным и в некоторых из этих областей, но скорее случайно, чем закономерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]profi@lj
2004-02-11 07:17 (ссылка)
1. Какие загадки ? Вон Сандрин Вам про то же написала. Впрочем, и в контектсе проекция на политический спектр наличиствует. Я заметил. Но не буду буквоедствовать. Может, я и пристрастен.

2. Не стоит благодарности. Тем более, что авторство этих банальностей (как идеи) не Вам принадлежит.

3. "вряд ли будут иметь суицидальную направленность" Да ? А шахзидизм ? Или Вы будете отрицать, что шахиды - порождение исламского фундаментализма ? Который, в свою очередь, есть абсолютизация традиционализма ? Интересное кино получается ...

Так и не понял, что я Вам проиллюстрировал. Умеренная тяга к смерти заложена в биологические организмы генетической программой. И называется она - жизнь. Не замечали ? :-)

4. Я не расширяю. Я, как раз, призываю читающих Ваш труд не расширять. Сами то Вы, понятное дело, умеете выдержать рамки. А вот последователи ... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-11 08:05 (ссылка)
1. В реплике Сандрин я не нашёл упоминания ни о какой аналогии. Она написала об излишне упрощённом формате изложения, и с этим я согласен вполне. А где про аналогии?

2. А я и не настаиваю на авторстве. Там в конце список литературы есть.

3. Это для Вас кино интересное, а для меня нет. Шахидизм как раз и есть крайнее проявление стремления к смерти и к деформации мира одновременно. "Мир несправедлив, - поэтому я его буду изменять и погибну сам". Это описанный мною конфликт в рафинированном виде. И тот факт, что в глубинных теоретических обсонованиях шахидизм смыкается с исламский фундаментализмом, никак этому не противоречит. Исламский фундаментализм как раз и есть стремление к радикальному исправлению несправедливого (по мнению исправлятелей) мира, к завоеванию его во славу Пророка. То, что он якобы теоретически подкладывает под себя традиционализм, неверно: традиционалист (не в политическом, а в психологическом смысле) не склонен ни к самоубийствам, ни к преобразованию мира, он не ощущает психологической дисгармонии. Исламский традиционалист (в отличие от фундаменталиста) - это дехканин, пасущий овец, выращивающий оливки и мирно поёбывающий своих четырёх жён.

4. Вот и славно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А Вы Ротенберга читали ?
[info]stas@lj
2004-02-11 07:08 (ссылка)
Вот [info]elcour@lj тоже придерживается точки зрения, что историю делают левые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто делает историю ?
[info]profi@lj
2004-02-11 07:28 (ссылка)
1. Вы бы не могли конкретизировать линк, в котором это утверждается ? Думаю, у меня к автору будет множество вопросов. Для начала - определение этих самых загадочноых "левых".

2. ИМХО, историю делают все вместе. Совершенно не важно, к какому политическому крыду принадлежал тот или иной "суицидальный психопат" либо "уравновешенный охранитель". Ведь некоторым за ссвою политическую историю удавалось по нескольку раз перебежать не только из одного политического лагеря в другой, но и попеременно выступать в роли "психопата", "охранителя", опять "психопата" и т.д. Навскидку назову Черчилля, Сталина. да хотя бы тех же Бегина с Шароном. Всё настолько условно ...

Уважаемый ре3ус предпринял попытку привести совершенно банальный анализ, который при его конкретной проекции на историко-политические процессы приводит к появлению ложно-истинной схемы. Пикейножилетным любителям упрощенчества это может показаться вершиной человеческой мысли. У меня же этот экзерсис вызвал лишь снисходительную улыбку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто делает историю ?
[info]stas@lj
2004-02-11 07:46 (ссылка)
1. Ой, давно это было. Поиск, наверное, найдёт - там такая программная статья была. С определением, всё как надо.

2. Имелось в виду, что левые стремятся к изменению сущ. порядка, а правые - к его консервации. Только там было более эмонионально, в сторону левые хорошие, правые плохие :) Ну, в общем, что я пересказывать буду, может я всё не так понял. Я всё равно с этим не согласен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто делает историю ?
[info]profi@lj
2004-02-11 08:02 (ссылка)
1. Спасибо, я поищу.

2. Да и как с этим согласиться ? Безотносительно конкретных исторических событий ? В целом, стреляя по площадям ? Да тем более в терминах "хорошие-плохие" и с окраской эмоций? ИМХО - может получиться полная х...ня, как бы толково это ни было написано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abramz@lj
2004-02-11 05:54 (ссылка)
Вы не считаете, что любая деятельность человека, за исключением, может, пожрать/посрать - это попытка решить его психологицеские проблемы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-11 06:03 (ссылка)
Нет, не считаю.

Потому что я знаком со многими людьми, у которых практически нет психологических проблем. Я и сам такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]abramz@lj
2004-02-11 06:16 (ссылка)
Я, наверное, неточно выразился. Проблема - это комплекс, доставляющий человеку неудобство.
Комплексы, с которыми мы мирно сосуществуем, проблемами действительно не назовешь.
Но они есть.
Характер человека - скопление комплексов. Любой поступок - попытка их реализации. Я это хотел сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-11 07:15 (ссылка)
Ясно, что именно сознательные и бессознательные идеи и чувства определяют поведение индивида, - то есть поведение зависит от них. Было бы глупо с этим спорить. Так же глупо спорить с тем, что таких закономерностей - множество.

Я рассмотрел один из аспектов одной из таких закономерностей, указал на особенности её связи с некоторыми мировоззренческими конфликтами.

В чём состоит суть Вашего возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]abramz@lj
2004-02-11 07:35 (ссылка)
Возражений по поводу высказанного вами мнения я не имею. Не будучи специалистом в этом вопросе, однозначного собственного, как всегда почти, не имею.

Хотел лишь отметить, что вторая сторона - правые (простите за обобщение) могут совершать не менее опасные поступки, реализуя собственные комплексы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-11 07:46 (ссылка)
Конечно могут.

Я отметил только тенденции, общие положения. Частные случаи же могут быть какими угодно.

Но

- "правые" не являются зеркальным отражением "левых"; в любом случае я бы предпочёл говорить не о правых и левых, а о традиционалистах и консерваторах с одной стороны и о прогрессистах и реформаторах - с другой;

- консерваторы и традиционалисты, как правило, не имеют вышеописанного "конфликта несчастного сознания", они воспринимают окружающий мир без того, чтобы страдать от его негармоничности, и даже если они и осознают несоответствие мира и человека, оно не достигает для них уровня психологического конфликта (по разным причинам: часть из них использует для этого религию, часть идеологию, часть другие методы, часто подсознательные); это значит, что их опасность для общества заведомо ниже. Кроме того, они всегда лучше социально адаптированы и интегрированы, что тоже не делает их врагами общества;

- опасные поступки, - как Вы выразились, - могут исходить и от традиционалистов-консерваторов, разумеется. Но это активность всегда вторичная, наведённая и спровоцированная прогрессистами-реформаторами и направлена на нейтрализацию их (не всегда, но часто опасных для общества) деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]abramz@lj
2004-02-11 07:57 (ссылка)
Соглашусь, но при этом хочу отметить, что так называемый прогресс не был бы возможен без "единства и борьбы" этих двух групп, причем катализаторами и инициатрами изменений всегда являются реформаторы, традиционалисты же лишь сдерживают и корректируют их порывы, не позволя ситуации выходить из под контроля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-11 08:13 (ссылка)
Совершенно верно.

Если бы человечество состояло сплошь из традиционалистов, оно в лучшем случае застряло бы в каменном веке.

Более того, традиционалистов (как и прогрессистов) в чистом виде вообще не существует, все мы мало того что смесь того и другого в определённой пропорции, так ещё и меняем эту пропорцию как произвольно, так и под воздействием внешних факторов.

Но точно так же, как тот факт, что абсолютный нуль по Кельвину, идеальный газ и абсолютно чёрное тело не существуют в природе, не мешает пользоваться этими абстракциями для понимания сути физических процессов, - так и вышеизложенные соображения не мешают нам оперировать условными терминами "традиционалист" и "прогрессист" для наших размышлений.

Компрене ву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нечего возразить или добавить
[info]abramz@lj
2004-02-11 08:39 (ссылка)
Только хотел высказаться по поводу протейской человеческой природы и отсутсвия в природе архитипов, что, разумеется, ни сколько не мешает теоретизировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2004-04-14 13:00 (ссылка)
Только одын проблем.
Мир , как известно, развивается не без внутренних противуречий. И иногда так уж получается, что эти противуречия накапливаются, множатся... и в конце концов делают дальнейшее сущетсвование "в рамках нормального" невозможным. Вот тогда приходят психопаты, берут власть и спасают мир.
Что, на мой непросвященный, и стряслось в 17-м. Но это последнее- долгая тема, а у мея нет времени на развернутые доказательства ( каковых, впрочем, и без меня достаточно бывало приведено)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya@lj
2004-04-14 11:56 (ссылка)
Последний абзац, а точнее, последние одно-два предложения - довольно неожиданный поворот, но сама статья занимательна.

*много думал*

(Ответить)