Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2004-02-18 01:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сначала по поводу несчастного полковника Литвинова и его дочери(?) высказался наш главный либерал [info]bbb@lj.

А теперь вот такую вот статью опубликовал в "Московских новостях" известный публицист, литературовед и культуролог Михаил Золотоносов, кандидат, между прочим, искусствоведения и член СП СССР.

Разумеется, [info]bbb@lj и Михаил Нафталиевич - большие авторитеты, полковник Литвинов - реакционер и извратитель истории, а аз многогрешный вообще никто и звать никак.

Но должен кое-что отметить.

1. Вера Засулич - действительно террористка, действительно совершила попытку убийства, признала это и действительно была оправдана судом присяжных благодаря позиции председателя суда, знаменитого А.Ф. Кони. Тем не менее, похоже, что [info]bbb@lj считает её действия справедливыми, a Золотоносов скорбно предполагает, что "наш суд и наша Генпрокуратура закатали бы Засулич в тюрьму лет на 25". Вот ведь ужас-то, а? Бедную девушку - и в тюрьму. Всего-то за какое-покушение на убийство. Ведь цели-то у неё были самые благие, она всё о народе беспокоилась, супротив сатрапии и тирании..

2. Золотоносов считает оправдывающей убийц Мезенцева его жёсткую позицию по "делу 193-х". Интересно, с каких это пор культурологи ищут справедливость в действиях террористов?

3. Оказывается, революционеры в позапрошлом веке не только воевали с режимом, а ещё и "отстаивали особый статус политзаключённого", по выражению Михаила Нафталиевича. И это, по его же мнению, роднит их с "диссидентами андроповских застенков" (интересно, кого именно он имеет в виду?). Стало быть, убийцы продолжали убивать ради своего и своих подельников особого статуса? Очень мило.

4. Золотоносов кое-что путает. Лев Тихомиров пишет "он ходил не остерегаясь" о капитане Гейкинге, а не о начальнике Третьего отделения Мезенцеве. Мелочь, конечно, но нехорошо со стороны литературоведа.

Вот вывод, который делает [info]bbb@lj:

Cтатья Литвинова служит интересным образцом некой новой, зарождающейся пост-советской казенной идеологии, нео-чекистской - при которой ЛЮБОЕ выступление против Власти Предержащей есть или сразу террор, или подстрекательство к террору, долженствующее быть пресечено и наказано.

Вот как? ЛЮБОЕ выступление? Или всё-таки предметом рассмотрения Литвиновых было не "любое выступление", а только убийства и теракты? Поздравляю, гражданин, соврамши.

А вот вывод, который делает Золотоносов:

Предупреждая власти об опасности террора, автор пишет: "Вначале появляется идея. Потом - апостолы идеи внедряют ее в сознание определенных слоев населения...". Выводы понятны: запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание. Вот вам и нынешняя концепция безопасности в сфере СМИ.

Для культуролога ход слабый. "Выводы понятны" - это называется
приписать негатив оппоненту. Где у Литвинова "запретить "не наши" идеи, усилить контроль в сфере "идееобращения", заблокировать каналы их возможного внедрения в сознание"? Кому это "выводы понятны"? А? Не даёт ответа..

Это, господа, - либеральное шулерство. Да, полковник не очень продвинут и неоднократно там подставляется. Но вы-то уж очень краплёными картами его бьёте. В глаза бросается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 18:27 (ссылка)
> Т.е. Вы скорее склонны видеть в этом теракте руку Польши (без
> доказательств), нежели мотив, считающийся "официально признанным"?
> Почему?


Да какая ещё в пизду Польша? При чём здесь Польша? Я не согласен с золотносовскими манипуляциями, и это вовсе не значит, что я согласен с литвиновскими.

> Так учитесь же формулировать, пожалуйста! Если бы Вы сразу
> сказали: "Подстрекательство к насилию может перерасти в терроризм", я
> бы и спорить не стал. Сам так думаю. Но Вы же сказали
> "антиправительственная деятельность". А это, извините меня, слишком
> широкое понятие, надо было определиться.


А я на секунду забылся и по неведению предположил, что имею дело с разумным собеседником. Теперь Вам остаётся согласиться с тем, что антиправительственная деятельность может включать в себя подстрекательство к насилию. Ещё небольшое умственное усилие, - и у Вас получится.

> Видите ли, я в этом с [info]bbb@lj согласен: история российского террора (и
> не только она) доказывает, что террор куда чаще бывает следствием
> подавления инакомыслия, нежели злоупотребления им. Не говоря уже о
> том, что как злоупотребление инакомыслием порождает "частный" террор,
> так обратная крайность порождает террор государственный, обычно
> гораздо более кровавый.


И опять Вы путаете понятия. Террор может быть государственным, но терроризм - не может. Предметом же нашего обсуждения является именно терроризм. Я готов согласиться с [info]bbb@lj в том, что государство может спровоцировать антиправительственную организацию к радикализации, вскрыть её латентную террористическую сущность, и даже усугубить её. Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к террору, не приходится.

> Но Литвинов все ставит с ног на голову, чтобы сделать прямо
> противоположный вывод. А я ведь автора статьи идиотом отнюдь не
> считаю. Он либо писал конкретно на заказ, либо обладает туповато-
> провинциальным безошибочным чутьем на умонастроение начальства. А
> нынешнему российскому начальству глубоко поебать, сколько граждан
> сдохнет в терактах. Оно их само организует, если понадобится. Ему
> надо, шоб порядок был. А если еще и немного террора при этом - дык,
> для сплочения нации пользительно!


Опять Вы спорите с Литвиновым. Я уже и под кровать заглядывал, и в шкафу шарил. Ну нет его тут, нету. Ищите в Воронеже.

> А Вы своим дурацким державничеством этих людоедов поддерживаете.
> Поддерживаете, кстати, ту власть, которая уже взяла на мушку
> некоторых Ваших друзей. За инакомыслие. Продолжайте в том же духе,
> Резус, продолжайте.


Да Вы, я вижу, никак меня обвиняете, ни больше ни меньше, как в предательстве? Вы, известный коллаборационист и бронфманоид, имеете наглость вообще заикаться о предательстве?

Извольте объясниться. Кого из моих друзей взяла на мушку российская власть и что именно она им инкриминирует? А также проясните все причины, по которым Вы сочли возможным меня обвинять в сотрудничестве с какими бы то ни было властями. Нам всем очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]whitebear@lj
2004-02-23 18:59 (ссылка)
Да какая ещё в пизду Польша? При чём здесь Польша? Я не согласен с золотносовскими манипуляциями, и это вовсе не значит, что я согласен с литвиновскими.

С какими такими манипуляциями? С тем, что в числе мотивов логичнее называть "дело", а не Польшу?

Теперь Вам остаётся согласиться с тем, что антиправительственная деятельность может включать в себя подстрекательство к насилию.

Я постоянно забываю о том, насколько обезьянам чужда человеческая логика. Начнем дрессировку. Положим, что всякое подстрекательство к насилию есть антиправительственная деятельность. Обязательно ли верно обратное - что всякая антиправительственная деятельность есть подстрекательство к насилию? Нет, Резус, неверно. Зарубите себе это на чем-нибудь.

Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к террору, не приходится.

Если Вы под "антиправительственной деятельностью" подразумеваете строго и сугубо подстрекательство к насилию, то об этой опасности прекрасно осведомлены даже нелюбимые Вами демократы вроде меня. Поэтому во всех нормальных странах подстрекательство к насилию законодательно запрещено. Если вся речь в статье идет о том, что подстрекательство к насилию плохо, нахуя такая статья вообще нужна? Она ничего нового в себе не содержит.

Опять Вы спорите с Литвиновым. Я уже и под кровать заглядывал, и в шкафу шарил. Ну нет его тут, нету. Ищите в Воронеже.

Так ведь Ваши взгляды, по большому счету, совпадают. На связь между инакомыслием и терроризмом. Или я что-то недопонял?

Вы, известный коллаборационист и бронфманоид, имеете наглость вообще заикаться о предательстве?

О, как резко Вы вдруг начали понимать намеки! :)) А ведь только что Литвинова отмазывали, как могли - мол, не написано у него это открытым текстом :). Я уж ТОЧНО не обвинял Вас в сотрудничестве с властями :) Эк Вы додумываете, а! Ой, повеселили на сон грядущий, спасибо.

Я не считаю Вас предателем, Резус. Вы меня считаете - пусть это будет на Вашей совести. Я же лишь считаю, что Вы заблуждаетесь. А объяснять свое лирическое отступление я не буду, пожалуй. Вы либо сами все понимаете, либо скоро поймете. Оффтопик это :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-23 19:59 (ссылка)
> С какими такими манипуляциями? С тем, что в числе мотивов логичнее
> называть "дело", а не Польшу?


Мотивов может быть и более одного, это Вам в голову не приходило?

> Я постоянно забываю о том, насколько обезьянам чужда человеческая
> логика. Начнем дрессировку. Положим, что всякое подстрекательство к
> насилию есть антиправительственная деятельность. Обязательно ли верно
> обратное - что всякая антиправительственная деятельность есть
> подстрекательство к насилию? Нет, Резус, неверно. Зарубите себе это
> на чем-нибудь.


Логика не бывает обезьянья и человеческая. Она бывает обычная и Ваша. У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.

> Но сомневаться в том, что именно с антиправительственной
> деятельности начинается долгий путь организации, приводящий её к
> террору, не приходится.


> Если Вы под "антиправительственной деятельностью" подразумеваете
> строго и сугубо подстрекательство к насилию, то об этой опасности
> прекрасно осведомлены даже нелюбимые Вами демократы вроде меня.
> Поэтому во всех нормальных странах подстрекательство к насилию
> законодательно запрещено. Если вся речь в статье идет о том, что
> подстрекательство к насилию плохо, нахуя такая статья вообще нужна?
> Она ничего нового в себе не содержит.


Статья (верны ли изложенные в ней факты или нет) написана в том числе и о том, что перед тем, как стать террористическими, организации проходят некоторый эволюционный путь, - в начале которого они вполне могут быть и далёкими от террора. Примитивно (для выпускников некоторых махонов) процесс можно представить так: безобидная критика правительства - антигосударственная пропаганда - пропаганда насилия - призывы к террору - поддержка террора - осуществление террора. На определённом этапе возможно также подключение иностранного интересанта, заинтересованного в дестабилизации. Не всякая организация идёт по этому пути и не всякая проходит его до конца, но тенденция именно такова. Пример приведен довольно наглядный: "Земля и Воля I" - "Земля и Воля II" - "Народная Воля". Радикализация методов и эволюция по направлению к террору - налицо.

Шо неясно?

> Так ведь Ваши взгляды, по большому счету, совпадают. На связь
> между инакомыслием и терроризмом. Или я что-то недопонял?


В чём-то совпадают, в чём-то нет. Совпадений меньше, чем несовпадений.

> Я уж ТОЧНО не обвинял Вас в сотрудничестве с властями :)
> Эк Вы додумываете, а! Ой, повеселили на сон грядущий, спасибо.
> Я не считаю Вас предателем, Резус. Вы меня считаете - пусть это будет
> на Вашей совести. Я же лишь считаю, что Вы заблуждаетесь. А объяснять
> свое лирическое отступление я не буду, пожалуй. Вы либо сами все
> понимаете, либо скоро поймете. Оффтопик это :)


Оффтопик или не оффтопик, а за базар отвечать надо.

Не обвиняли в сотрудничестве с властями? Позволю себе напомнить Ваши слова.

> А Вы своим дурацким державничеством этих людоедов поддерживаете.
> Поддерживаете, кстати, ту власть, которая уже взяла на мушку
> некоторых Ваших друзей. За инакомыслие. Продолжайте в том же духе,
> Резус, продолжайте.


Повторяю свои вопросы:

1. О ком из моих друзей идёт речь?
2. Что значит "взяла на мушку"? Что им угрожает?
3. В чём состоит моя поддержка власти?

Соскочить не пытайтесь. Все ждут от Вас ответов на эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-24 09:10 (ссылка)
Мотивов может быть и более одного, это Вам в голову не приходило?

Приходило. Но в данном случае у Литвинова на первый план выходит придуманный им мотив, доказательств существования которого у него нет, а "традиционный" мотив упомянут вскользь. Что антинаучно. Вот это Золотоносова и возмущает. Я так понимаю, что в "оправдании убийц" Вы его уже не обвиняете?

У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.

Резус, Вы - очень изворотливый зверек, я знаю. Сейчас Вы пытаетесь завлечь меня на новый виток сказки о белом бычке. Но мы все это уже обсудили.

безобидная критика правительства - антигосударственная пропаганда - пропаганда насилия - призывы к террору - поддержка террора - осуществление террора.

"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Плавали, знаем. Давайте представим дело таким образом: Один террорист вырастает из ста тысяч критиков правительства, из десяти тысяч занимающихся антигосударственной пропагандой (ой, что это!?), из тысячи пропагандирующих насилие, из ста призывающих к террору, из десяти оказывающих поддержку террору. Что террорист не согласен с правительством, мы и безо всяких литвиновых знаем. Но искать потенциального террориста среди ста тысяч критиков - глупо. Если, конечно, задача - найти террориста, а не заткнуть рот критикам. А если задача обратная - тогда, конечно, очень удобно шептать: "Будьте бдительны, товарищи, следите за языком!" А как именно следить - это вам сверху подскажут. Совок, только еще хуже.

Оффтопик или не оффтопик, а за базар отвечать надо.

Если Вы так настаиваете, при личной встрече отвечу :)

Не обвиняли в сотрудничестве с властями?

Нет, не обвинял. Вы разницу между поддержкой и сотрудничеством понимаете? Человек, солидаризирующийся с властью, ее поддерживает, но не сотрудничает. Сотрудничает тайный агент ГБ.

Соскочить не пытайтесь.

Уже соскочил :)

Все ждут от Вас ответов на эти вопросы.

Все? Имена, явки, пароли (с). У меня нет никакой конкретной информации по поводу опасности, грозящей конкретным людям. Я просто знаю, что власть берет на мушку вольнодумцев, к числу которых относятся некоторые Ваши друзья. Причем некоторых вольнодумцев уже не только на мушку взяли, но и курок спустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-24 10:05 (ссылка)
> Приходило. Но в данном случае у Литвинова на первый план выходит
> придуманный им мотив, доказательств существования которого у него
> нет, а "традиционный" мотив упомянут вскользь. Что антинаучно. Вот
> это Золотоносова и возмущает. Я так понимаю, что в "оправдании убийц"
> Вы его уже не обвиняете?


Почему это не обвиняю? Сочувственный (по отношению к радикалам) тон в его статье просто сквозит.

>> У меня нет квантора "всякая" перед словами "антиправительственная
>> деятельность", как бы Вам ни хотелось представить дело иначе.
>
> Резус, Вы - очень изворотливый зверек, я знаю. Сейчас Вы пытаетесь
> завлечь меня на новый виток сказки о белом бычке. Но мы все это уже
> обсудили.


Вот именно, обсудили.

> "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Плавали, знаем.
> Давайте представим дело таким образом: Один террорист вырастает из
> ста тысяч критиков правительства, из десяти тысяч занимающихся
> антигосударственной пропагандой (ой, что это!?), из тысячи
> пропагандирующих насилие, из ста призывающих к террору, из десяти
> оказывающих поддержку террору. Что террорист не согласен с
> правительством, мы и безо всяких литвиновых знаем. Но искать
> потенциального террориста среди ста тысяч критиков - глупо. Если,
> конечно, задача - найти террориста, а не заткнуть рот критикам. А
> если задача обратная - тогда, конечно, очень удобно шептать: "Будьте
> бдительны, товарищи, следите за языком!" А как именно следить - это
> вам сверху подскажут. Совок, только еще хуже.


Лично Вы вольны представлять дело каким хотите образом.
А я высказался таким образом, каким счёл нужным.

> Если Вы так настаиваете, при личной встрече отвечу

Щазз, я всё брошу и метнусь с Вами встречаться. Отвечайте здесь, - здесь все свои.

> Нет, не обвинял. Вы разницу между поддержкой и сотрудничеством
> понимаете? Человек, солидаризирующийся с властью, ее поддерживает, но
> не сотрудничает. Сотрудничает тайный агент ГБ.


C какими это властями я солидаризуюсь?

> Уже соскочил

Вы так думаете?

> У меня нет никакой конкретной информации по поводу опасности,
> грозящей конкретным людям. Я просто знаю, что власть берет на мушку
> вольнодумцев, к числу которых относятся некоторые Ваши друзья. Причем
> некоторых вольнодумцев уже не только на мушку взяли, но и курок
> спустили.


Ещё интереснее. Вы рассказываете всё новые истории. Вот теперь и чётвёртый вопрос добавился: В кого это из моих друзей власти спустили курок?

Расскажите, пауза затягивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 06:15 (ссылка)
Лично Вы вольны представлять дело каким хотите образом.
А я высказался таким образом, каким счёл нужным.


Люди - не компьютеры. Они не понимают ровно столько, сколько им сказали, а имеют свойство додумывать, понимать намеки, из двух слагаемых выводить сумму, даже если их об этом четко не попросили. Идеологи, политтехнологи, рекламщики, журналисты и т.д. этим свойством человеческого разума активно пользуются. Некоторые их задумки способны разглядеть, некоторые - нет. Вы относитесь ко второй группе, насколько я понимаю.

C какими это властями я солидаризуюсь?

С ново-савецкими. Множественные совпадения во взглядах наблюдаются.

Вот теперь и чётвёртый вопрос добавился: В кого это из моих друзей власти спустили курок?

Блин, Резус, когда Вы научитесь понимать русский язык? Кажется, человекообразные обезьяны этому обучаются быстрее. Я сказал, что курок спустили, целясь в некоторых вольнодумцев, а не в некоторых Ваших друзей. Не все вольнодумцы в России относятся к числу Ваших друзей. А в кого конкретно? В Юшенкова, например. В Рыбкина (хотя и не убили физически). А эти товарищи были связаны с той же преследумой властями фигурой, с которой связаны (и даже близко) некоторые Ваши друзья. С Вашего разрешения (да и без оного, впрочем), я не буду продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2004-02-25 14:23 (ссылка)
А напрасно.

Вы только убеждаете меня (и прочих), что не способны отвечать за базар.

Ну что ж, хоть это выяснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 15:56 (ссылка)
Вы хотите, чтобы я назвал имена и фамилии этих людей, а также, как они связаны с Борис Абрамычем? Извините, я не думаю, что это секретная информация, но у меня на ее разглашение нет санкции этих людей. Поэтому идите на хуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitebear@lj
2004-02-25 16:30 (ссылка)
Сочувственный (по отношению к радикалам) тон в его статье просто сквозит.

Я хуею с Ваших двойных стандартов, Резус. В статье Литвиновых о вреде вольнодумства сказано практически открытым текстом - одно слагаемое есть, второе слагаемое есть, осталось только сумму найти. Но Вы с пеной у рта доказываете, что если сумму они сами не вывели, то и не имели ее в виду. А тут Вы весьма безапелляционно выше по нитке заявляете: "Золотоносов оправдывает террористку". А поводом для этого заявления, оказывается, служит то, что в его статье "сквозит сочувственный тон". Ох, блин, совсем испизделись Вы, Макакий Макакиевич :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -