Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2005-09-25 23:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос, кстати, не так уж прост.

Является ли необходимым атрибутом дискуссии формальные признаки уважения к собеседнику, такие, как например, вежливость и отсутствие язвительности, - или можно (по крайней мере, в интернете) обойтись без них?

По-моему, достаточным условием можно считать отсутствие прямых оскорблений. Язвительные замечания, сарказм и ирония допустимы и даже приветствуются.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]k_sky@lj
2005-09-27 09:13 (ссылка)
Вопрос поставлен о "формальных признаках уважения к собеседнику". Это звучит достаточно корректно, в отличие от вызвавшего его диалога. Вот один пример:

Словарём пользоваться умеете, только рацио слабовато. Охлократия - это власть толпы в гораздо более широком смысле, чем подразумевает недалёкий Рубрикон. Толпа с правом выборного голоса - всё равно толпа, хоть тресни. Домашнее задание: расскажите мне об отличиях охлоса от демоса.

То, что я вижу здесь - это не формальное, а вполне фактическое неуважение к собеседнику: прямое указание на
- слабость его умственных способностей ("рацио слабовато")
- превосходство Ваших умственных способностей над его ("Домашнее задание...")

На мой взгляд, такие приёмы применяются теми, кому нечего сказать по существу, и диалог нужно замять. Вам, кстати, было, что сказать. Могли бы обойтись доводами по сути дела - вполне бы хватило, на мой взгляд.

Если мне отвечают в таком стиле, интерес к разговору пропадает сразу: жаль тратить время на выяснение кто умнее у кого язык острее заточен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-27 09:37 (ссылка)
Вы неправы, - сейчас попробую объяснить, почему.

Приёмы, подобные описанному Вами, применяются в публичных дискуссиях сознательно с тем, чтобы придать разговору сразу, с первых мессаджей, нужный психологический настрой, проще говоря -- раззадорить собеседника, заострить формат. В середине дискуссии это сделать сложнее, а зачастую вообще невозможно. Такое заострение необходимо для того, чтобы привлечь внимание публики: поединок заведомо аттрактивнее беседы. Само собой разумеется, что в личной переписке я себе этого не позволяю, да и смысла в таких случаях никакого в этом нет.

Поскольку смысл публичной дискуссии состоит в том, чтобы привлечь к участию в ней (или хотя бы наблюдению за ней) максимальное количество фигурантов, то становится совершенно оправданным применения упомянутых аттракторов.

Должен сказать, что в данном случае мы имеем дело с весьма лёгкой формой аттракции, и к тому же с лишь одной её разновидностью, в то время как арсенал подобных приёмов очень широк и содержит куда более сильные средства.

Если Вы обратили внимание, одновременно с этим приёмом используется и другой: я умышленно "открываюсь", подставляю оппоненту уязвимые точки, приглашаю его их атаковать. Такое сочетание (полемический формат "коррида") часто оказывается эффективным средством создания и поддержания полемики, вовлечения новых участников и наблюдателей, - само собой разумеется, при условии адекватной реакции оппонента.

Нужно ли говорить, что я положительно отношусь к подобным приёмам и в том случае, когда они направлены на меня? Я с удовольствием принимаю вызов, потому что люблю и, смею думать, умею полемизировать на темы, которые мне интересны.

Но приём этот оказывается неэффективным в тех случаях, когда оппонент неспособен к адекватной реакции: например, чересчур серьёзно относится к бумажкам в рамочках, развешанным у него на стене.

Это не страшно, надувание щёк иногда лечится другими приёмами. Впрочем, бывают и безнадёжные случаи..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_sky@lj
2005-09-27 09:57 (ссылка)
Такое заострение необходимо для того, чтобы привлечь внимание публики

О вкусах, ясно, не спорят. Меня несравненно бОльше привлекают абсолютно корректные дискуссии. Взаимная корректость только усиляет позиции спорящих в глазах других участников. Атака уязвимых точек и подставление их хороши тогда, когда это точки позиции спроящих, а не их личности.

Например, реплику "Вы неправы" я с удовольствием заменил бы на "Не согласен". Звучит менее атакующе, но вроде бы ближе к истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-27 10:22 (ссылка)
Вы снова неправы. :)

> Взаимная корректность только усиливает
> позиции спорящих в глазах других участников.


Ни в коем случае. Ничто так не привлекает внимание, как отклонения от корректности, и ничто так не навевает скуку, как следование канонам и правилам.

> Атака уязвимых точек и подставление их
> хороши тогда, когда это точки позиции споpящих,
> а не их личности.


Совершенно неверно. В публичном споре аргументы ad hominem не только допустимы, но и являются общепринятой нормой с древнегреческих времён и до наших пор. Другое дело, что эти аргументы не должны превышать некую предельную концентрацию, играть лишь роль приправы к основной, серьёзной аргументации. Смею вас уверить, без этой приправы спор вырождается в тоску равно неприятную, как и другая возможная крайность - сплошная брань.

> Меня несравненно бОльше привлекают абсолютно
> корректные дискуссии.


Дихотомия, предлагаемая Вами - "либо корректно, либо никак" - говорит лишь о Вашей коммуникативной несостоятельности. Замечание о том, что вас больше привлекают абсолютно корректные дискуссии, можно уподобить желанию язвенника питаться лишь диетической пищей. Разумеется, бессмысленно отказывать язвенникам в праве на существование, но им придётся отказать себе в удовольствии посещать рестораны-гурмэ, остаётся довольствоваться овсяными кашками да кефирчиками.

Такая аналогия представляется мне максимально точной.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -