(Добавить комментарий)

	kouzdra@lj 2007-07-12 05:25 (ссылка)
	У товарища просто налицо ярко выраженная классовая позиция "мозга нации" - с этой точки зрения его рассуждения совершенно логичны. Я пожалуй на его вопрос могут дать вполне разумный ответ: потому что еще меньше мне нравится, когда мою жизнь определяют решения, принимаемые "мозгами нации" :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 05:31 (ссылка)
	Это очень слабый аргумент. Речь не о том, кому хочется порулить (при демократии тоже толпе рулить не дают, это иллюзия). А о том, какой способ эффективнее. Так вот, мне представляется очевидным, что кухарка, даже самая хорошая, справится с функцией управления гораздо хуже, чем "мозг нации", даже самый плохой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2007-07-12 06:00 (ссылка)

Ну качество тех мозгов, которые непосредственно принимают решения, примерно одно и тоже, что и при демократии, что при авторитаризме. При авторитаризме разброс только больше - потому иногда удается выхватить примеры "лучшести". Вопрос однако в том, куда именно будут рулить. И тут мне как-то объективно ближе мнение "алкашей и любителей Петросяна", чем мозгов нации salery@lj и leteha@lj (последний собственно является "петросяновской" версией первого). Я собственно с цитатой из классика вполне солидарен - товарищи просто обслуживают идеологически правящий класс. Их интересы понятны - им за именно это, если грубо говорить, как раз и платят. А мой-то интерес в чем? "Мой дом - газпром"? Такое же "оборончество", как и то, по поводу которого Ленин прошелся насчет "мозгов нации". Только мельче и пошлее - ну таков уж у ныншених мозгов мастштаб. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:05 (ссылка)
	Это уже не проблема плохой стратегии, а проблема вырождения. Вино переходит в уксус, государство - в газпром, Рузвельт - в Буша. Избежать этого можно, но уж точно не с помощью демократии. Демократия вырожденческие тенденции только закрепляет и усиливает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2007-07-12 06:13 (ссылка)
	Я ничего про вырождение не говорю. Я отвечаю на буквально заданый вопрос "что за удовольствие я нахожу..." - именно то, что это представляется мне более соответствующим моим интересам. Не в философско-политологическом смысле, а в самом что ни на есть прямом и шкурном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:23 (ссылка)
	Вольному воля. Кушайте результаты. С кашей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2007-07-12 06:25 (ссылка)
	Фишка только в том, что при нынешнем раскладе кушать придется как раз результаты творчества мозгов нации. Как вот в 1917 и позже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:29 (ссылка)
	Отчего же? Именно что результаты и последствия народного волеизъявления. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2007-07-12 06:34 (ссылка)
	Ну у нас оно очень умеренно может быть названо народным даже 8 лет назад. А сейчас оно уже "приручено, стреножено" и т.п. по самое не хочу. Результат приручения явно отрицательный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:45 (ссылка)
	Ну-ну. Плохо вы знаете народное волеизъявление.. (Ответить) (Уровень выше)

	fm13@lj 2007-07-12 05:44 (ссылка)
	шесть килобайт пустой болтовни с обычными передергиваниями. в пример демократических выборов ставят выборы в России и Белоруссии - серьезно читать невозможно. а главное, что поражает - человек безапеляционно считает себя частью "умного и компетентного меньшинства", а на выборы, по его мнению, ходит только "быдло". ну-ну. и почему он еще не в Апщественной палате, интересно? (Ответить)

	shimon5@lj 2007-07-12 05:53 (ссылка)
	Всё это бессмысленные умствования.Ибо, неизвестно почему бывают удачливые монархи, неудавшиеся диктаторы и полноегавно президенты. И наоборот. Народу положено страдать и мучатся под пятой кровавого диктатора, а он гад жрёт,пьёт и размножается со страшной силой. Поэты "Энеиды" пишут, архитекторы Колизеи строят и т.д. (Ответить)

	xfyre@lj 2007-07-12 05:55 (ссылка)
	существуют ли альтернативы, которые в состоянии держаться хотя бы в рамках всеобщей декларации прав? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:01 (ссылка)
	Разумеется. Демократия должна быть не дикой, а прирученной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xfyre@lj 2007-07-12 06:04 (ссылка)
	можно ли привести успешные примеры? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2007-07-12 06:12 (ссылка)

Можно. Практически все эффективно функционирующие демократии - это демократии прирученные, стреноженные, усеченные. Самый наглядный пример - США. Там выборная процедура весьма непростая, не является прямой и всеобщей, там многие функции государство отправляет весьма жёстко и недемократично (свобода и демократия - не синонимы). Там двухпартийная система, что исключает шантаж мелких партиек. Проблема апологетов демократии в том, что они пытаются использовать дикую анархическую модель демократии, а она работает хорошо только на уровне выборов домкома. То есть это даже не демо-версия, это троян. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2007-07-12 07:01 (ссылка)
	Двухпартийная система в США нигде не прописана, и время от времени проявляются третьи партии. Собственно, легко доказать, что в спокойном состоянии общества любая система стремится к двухпартийной - это аттрактор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 07:22 (ссылка)
	И тем не менее - таких систем немного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	pe3yc@lj 2007-07-12 07:28 (ссылка)
	чо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2007-07-12 07:36 (ссылка)
	глюк, чо ... (Ответить) (Уровень выше)

	toshick@lj 2007-07-12 07:27 (ссылка)
	Всего лишь потому, что немногие страны живут спокойно потребное время. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 07:32 (ссылка)
	Это причина или следствие развитой демократии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2007-07-12 07:36 (ссылка)
	непродолжительное время ? оно, как правило, вызывается внешними о отношению к политической системе причинами, а двухпартийность - однозначное следствие как существование денег - следствие развитого обмена (Ответить) (Уровень выше)

	Оно, конечно, не прописана, pappadeux@lj 2007-07-13 00:23 (ссылка)
	но но ее сильно выпячивает избирательное законодательство. В scientific american была статейка о том, что непрямые выборы с принципом "победитель получает все" производит именно 2-хпартийную систему (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: РћРЅРѕ, конечно, РЅРµ прописана, toshick@lj 2007-07-13 09:42 (ссылка)

Американские выборы только формально непрямые. Случаи, РєРѕРіРґР° выборщики голосовали РЅРµ Р·Р° того кандидата, можно пересчитать РїРѕ пальцам РѕРґРЅРѕР№ СЂСѓРєРё. Рў.Рµ. непрямота выборов РЅР° результат РЅРµ влияет. Рђ РІРѕС‚ "победитель получает РІСЃРµ" - это РґР° важно. Хотя РІ эту сторону эволюционирует РІСЃРµ системы преставительской демократии, РїРѕ той же причине, что Рє двухпартийности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ыы-ыы-ы-ы-ыы-ы-ы-ыы... pappadeux@lj 2007-07-15 22:33 (ссылка)
	Полностью нечитаемо Это я тупой, или тут шрифт какой нужен ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ыы-ыы-ы-ы-ыы-ы-ы-ыы... toshick@lj 2007-07-16 09:41 (ссылка)

кодировка слетела ... кратко - в США непрямые выборы это фикция, выборщики практически никогда не голосуют иначе, чем обещали, а двухпартийность и "победитель получает все", естественно, связаны. Я думаю, что двухпартийность получилась бы все равно, но дольше. С другой стороны, парламентская система и сама эволюционирует в сторону "победитель получает все" ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ыы-ыы-ы-ы-ыы-ы-ы-ыы... pappadeux@lj 2007-07-16 21:13 (ссылка)

Ну да, разговор шел о том, что именно "победитель получает все" генерирует чистую двухпартийную систему. С другой стороны, парламентская система и сама эволюционирует в сторону "победитель получает все" ... Да, чистые победители, имея карт-бланш, поправляют избирательное законодательство все более к чистой двухпартийной модели. Постараюсь найти статью, подозреваю, была она напечатана сразу после выборов 2004 года (Ответить) (Уровень выше)

	whitebear@lj 2007-07-12 08:15 (ссылка)
	Резус, если Вы в пример приводите США, так хули мы с Вами стока копий сломали? :)) Меня такая позиция устраивает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2007-07-12 08:26 (ссылка)

Я привожу США как метод усечения демократии, а не как образец для слепого копирования. Возмжно, что в израильском варианте нужно будет усекать иначе и по-другому, с учётом специфики. Очень уж разные страны по всем параметрам. Но что-то из методов наверняка совпадает - например неплохо было бы создать подобную систему выборщиков, принять наконец конституцию, разделить ветви реально, создать условия для двухпартийности, кое-что скопировать из механизмов преемственности. Но неусеченная демократия - контрпродуктивна и ведёт к солаблению и вырождению государства, это факт, подтверждённый практикой. Тем не менее большинство наших политических болванов молятся на эту дикую демократию и не понимают, что это натуральный пиздец. Я не призываю её демонтировать. Я призываю её модернизировать, в данном контексте - усечь. Но вы меня слышать не желаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

whitebear@lj 2007-07-12 09:01 (ссылка)

например неплохо было бы создать подобную систему выборщиков Ценность системы выборщиков для демократии, кажется, никем не доказана. Это, скорее, анахронизм. принять наконец конституцию Согласен. Улучшение, но не принципиальное. разделить ветви реально Ветви должны быть разделены, но взаимозависимы. По отдельности ни то, ни другое не работает. В этом и состоит суть системы сдержек и противовесов. В Израиле, возможно, наблюдается недостаточная разделенность законодательной и исполнительной ветвей и излишняя независимость судебной. Тут требуется fine tuning, но ничего катастрофического в нынешнем положении, опять же, не вижу. Хотя калейдоскопическая смена министров дико бесит. Но неусеченная демократия - контрпродуктивна и ведёт к солаблению и вырождению государства, это факт, подтверждённый практикой. Примеры можно? создать условия для двухпартийности Типа электорального барьера в 30%? :) Возможность двухпартийности зависит от многих факторов, главный из которых - степень социального, культурного и идеологического расслоения общества. В США есть мощный общий знаменатель, который в отстутствие катаклизмов и привел к становлению двухпартийной системы. В Израиле с этим сложнее. Я призываю её модернизировать, в данном контексте - усечь. Но вы меня слышать не желаете. Я Вас внимательно слушаю и то, что я слышу, наконец-то обретает определенные формы. Но, во-первых, я не думаю, что то, что Вы предложили сейчас, можно считать усечением демократии. Скорее, наоборот. Во-вторых, я не согласен с Вашей оценкой "катастрофических последствий" работы "неусеченных" демократий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2007-07-12 09:23 (ссылка)

> Ценность системы выборщиков для демократии, кажется, > никем не доказана. Это, скорее, анахронизм. Эта система пытается хоть немного нивелировать чересчур большое влияние некомпетентного в массе обывателя на механизмы, в работе которых ему доверили поучаствовать. > Согласен. Улучшение, но не принципиальное. Ещё как принципиальное. Конституция - очень серьёзный барьер для демократического произвола. > Ветви должны быть разделены, но взаимозависимы. По отдельности ни то, > ни другое не работает. В этом и состоит суть системы сдержек и > противовесов. В Израиле, возможно, наблюдается недостаточная > разделенность законодательной и исполнительной ветвей и излишняя > независимость судебной. Тут требуется fine tuning, но ничего > катастрофического в нынешнем положении, опять же, не вижу. Какой ещё fine tuning? Оно всё вообще еле работает. Законодательная и исполнительная практически срослись, а судебная это вообще отдельный цирк, коррупция там запредельная, хотя и в причудливых формах. > Хотя калейдоскопическая смена министров дико бесит. Дык это следствие, а не причина. Чего б им калейдоскопически не меняться, если они ни хуя по профилю своих министерств не понимают, а единственное их осмысленное занятие - лоббирование. То есть коррупция. >> Но неусеченная демократия - контрпродуктивна и ведёт к солаблению и >> вырождению государства, это факт, подтверждённый практикой. > > Примеры можно? Можно. Все израильские события последних, скажем, пятнадцати лет. > Типа электорального барьера в 30%? :) Возможность двухпартийности > зависит от многих факторов, главный из которых - степень социального, > культурного и идеологического расслоения общества. В США есть мощный > общий знаменатель, который в отстутствие катаклизмов и привел к > становлению двухпартийной системы. В Израиле с этим сложнее. Сложнее, конечно. А кто обещал, что будет просто? Пока что никто даже не осознаёт необходимости что-то менять. Ну так и жрите свой шантаж малых партий под коррупционным соусом, называйте его стыдливо "лоббированием интересов малых секторов" и гордитесь своими невъебенными демократическими достижениями. > во-первых, я не думаю, что то, что Вы предложили сейчас, можно > считать усечением демократии. Скорее, наоборот. А вот это похуй. Можете в пиар-целях назвать это расширением и углублением демократии. Реально это именно что подстригание куста, то есть усечение уродливых и чрезмерно разросшихся диких веток. > Во-вторых, я не согласен с Вашей оценкой "катастрофических > последствий" работы "неусеченных" демократий. То есть торчите раком головой в песке, предпочитая не замечать очевидного. Ну и хуй с вами, продолжайте в том же духе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

whitebear@lj 2007-07-12 09:54 (ссылка)

Эта система пытается хоть немного нивелировать чересчур большое влияние некомпетентного в массе обывателя на механизмы, в работе которых ему доверили поучаствовать. Если мне не изменяет память, выборщики ничего не решают. Но спорить на эту тему не буду. Ещё как принципиальное. Конституция - очень серьёзный барьер для демократического произвола. То-то в Британии бушует произвол. Тем не менее, я согласен, что Израилю нужна Конституция. Законодательная и исполнительная практически срослись Наверное, именно поэтому у нас так часты коалиционные кризисы. Израильская система основывается на балансе двух интересов партии, находящейся в коалиции: пребывании в правительстве и политическом выживании. Фактически, партии приходится контролировать саму себя, и этот контроль неплохо работает. Видимо, президентское правление работало бы лучше. а судебная это вообще отдельный цирк, коррупция там запредельная, хотя и в причудливых формах. А? Вы о чем? Дык это следствие, а не причина. Чего б им калейдоскопически не меняться, если они ни хуя по профилю своих министерств не понимают Есть такие люди, топ-менеджеры, им, в принципе, пох, где работать, они - профессиональные управленцы. Так и с политиками. Не со всеми, но со многими. Те, с кем мне пришлось лично работать, были отличными, талантливыми управленцами. Поэтому я вижу основную проблему не в отсутствии профессионализма, а именно в ротации. а единственное их осмысленное занятие - лоббирование. То есть коррупция. Резус, Вы можете мне верить или не верить, но я был в этих сферах. Вы очень сильно преувеличиваете. И, апропо, нихуя не отвечаете за свои слова. Что Вы к Альбац прицепились? Вы же не лучше. Все израильские события последних, скажем, пятнадцати лет. Во-первых, я, опять же, не вижу вокруг себя никакой катастрофы. Во-вторых, были трудности, но следует еще доказать, что в них была виновата именно система правления. Ну так и жрите свой шантаж малых партий под коррупционным соусом, называйте его стыдливо "лоббированием интересов малых секторов" А что, малые сектора не достойны того, чтобы решались их проблемы? ИМХО, вполне достойны - главное, чтобы пропорционально. Вас это раздражает, потому что Вы к этим секторам не принадлежите. При демократии же сектор всегда дырочку найдет. Ну представьте, что осталось только две партии. Каждая из них будет бороться за голоса ультрарелигиозных, например? Будет. Заведет себе лапсердачных членов, поставит их на реальные места, пообещает золотые горы. И сколько-то таки даст. Вряд ли меньше, чем при Шароне и Шинуе, гыгы :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2007-07-12 10:18 (ссылка)

> Если мне не изменяет память, выборщики ничего не решают. Но спорить на эту тему не буду. Разумеется, выборщики - это полумера, тут хотя бы их ввести. По-хорошему нужен ценз, хотя бы возрастной (скажем, 25-60 лет), или хотя бы поражение в электоральных правах уголовно судимых, психически больных (включая 21 профиль), наркоманов. > То-то в Британии бушует произвол. Тем не менее, я согласен, что Израилю нужна Конституция. В Британии отсутствие конституции компенсируется довольно громоздкими и ресурсоёмкими конструкциями. Они бы может и рады были заменить их конституцией, да британская любовь к традициям не даёт. > Наверное, именно поэтому у нас так часты коалиционные кризисы. > Израильская система основывается на балансе двух интересов партии, > находящейся в коалиции: пребывании в правительстве и политическом > выживании. Фактически, партии приходится контролировать саму себя, и > этот контроль неплохо работает. Это лишь одна из причин коалиционных кризисов. Что же касается контроля партией самой себя, то мне неизвестна здоровая система, основанная на такого рода контроле. > Видимо, президентское правление работало бы лучше. Не думаю. Дело не столько в форме правления, сколько в механизмах обеспечения функций. Дьявол в деталях. > А? Вы о чем? Я о том, что судебная власть ещё хуже исполнительной и законодательной, эти две хоть и некомпетентны, но менее злонамеренны и коррумпированы. О политической ангажированности судей я вообще скромно умолчу. > Есть такие люди, топ-менеджеры, им, в принципе, пох, где работать, > они - профессиональные управленцы. Так и с политиками. Не со всеми, но > со многими. Те, с кем мне пришлось лично работать, были отличными, > талантливыми управленцами. Поэтому я вижу основную проблему не в > отсутствии профессионализма, а именно в ротации. Таких людей - способных управлять - в израильской политике мало. Но это полбеды. Хуже другое - их всё меньше и меньше. То есть система их вытесняет из политики (куда - это другой вопрос: в бизнес, за границу, на пенсию), и взамен не воспроизводит новых. Я как-то уже писал, что у любой власти (безотносительно к способу управления и степени его демократичности) есть только три сорта проблем: - проблемы легитимности; - проблемы компетентности; - проблемы преемственности. В Израиле наблюдается кризис власти по всем трём позициям. Даже легитимность, с которой до последнего времени всё было более или менее чикипуки, и та нынче под большим вопросом.. а единственное их осмысленное занятие - лоббирование. То есть коррупция. Резус, Вы можете мне верить или не верить, но я был в этих сферах. Вы очень сильно преувеличиваете. И, апропо, нихуя не отвечаете за свои слова. Что Вы к Альбац прицепились? Вы же не лучше. Все израильские события последних, скажем, пятнадцати лет. Во-первых, я, опять же, не вижу вокруг себя никакой катастрофы. Во-вторых, были трудности, но следует еще доказать, что в них была виновата именно система правления. Ну так и жрите свой шантаж малых партий под коррупционным соусом, называйте его стыдливо "лоббированием интересов малых секторов" А что, малые сектора не достойны того, чтобы решались их проблемы? ИМХО, вполне достойны - главное, чтобы пропорционально. Вас это раздражает, потому что Вы к этим секторам не принадлежите. При демократии же сектор всегда дырочку найдет. Ну представьте, что осталось только две партии. Каждая из них будет бороться за голоса ультрарелигиозных, например? Будет. Заведет себе лапсердачных членов, поставит их на реальные места, пообещает золотые горы. И сколько-то таки даст. Вряд ли меньше, чем при Шароне и Шинуе, гыгы :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

whitebear@lj 2007-07-12 10:43 (ссылка)

По-хорошему нужен ценз Про ценз я уже высказался. Что касается конкретных примеров, то если я еще могу понять нижнюю границу, я совершенно не признаю верхнюю. Вы считаете, что в 60 лет человек уже становится сенильным? Про уголовно судимых - тоже сложно: во-первых, есть разные преступления, во-вторых, современное право предполагает, что наказание должно быть ограниченным во времени. Наказали за конкретный проступок, отбыл наказание - иди гуляй, ты полноправный член общества. Больные, кажется, и сейчас не голосуют, а наркоманами кого считать, а? :)) Те считанные сотни, которые находятся на учете? Они Вас так волнуют? Что же касается контроля партией самой себя, то мне неизвестна здоровая система, основанная на такого рода контроле. "Сама себя" - в том смысле, что партия сама принимает решения. Но реально ее контролирует избиратель. И не надо мне рассказывать, что никакой обратной связи нет, ладно? Я о том, что судебная власть ещё хуже исполнительной и законодательной, эти две хоть и некомпетентны, но менее злонамеренны и коррумпированы. У Вас есть доказательства? О политической ангажированности судей я вообще скромно умолчу. Не путайте убеждения с ангажированностью. Пардон, но специалисту по праву очень сложно разделять убеждения религиозных поселенцев. Хотя БАГАЦ многократно выносил решения в их пользу. Таких людей - способных управлять - в израильской политике мало. Но это полбеды. Хуже другое - их всё меньше и меньше. То есть система их вытесняет из политики На каких данных основывается этот Ваш анализ? Кстати, смена поколений и элит в политике, видимо, всегда дает "просадку" в смысле компетентности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2007-07-12 11:34 (ссылка)

> Про ценз я уже высказался. Что касается конкретных примеров, то если я еще могу понять нижнюю границу, я совершенно не признаю верхнюю. Вы считаете, что в 60 лет человек уже становится сенильным? Можете сдивнуть на 65 или 67, неважно. Смысл здесь в том, что выборы - это в некотором роде выбор будущего, и голос стариков здесь неуместен. > Про уголовно судимых - тоже сложно: во-первых, есть разные преступления, во-вторых, современное право предполагает, что наказание должно быть ограниченным во времени. Наказали за конкретный проступок, отбыл наказание - иди гуляй, ты полноправный член общества. Больные, кажется, и сейчас не голосуют, а наркоманами кого считать, а? :)) Те считанные сотни, которые находятся на учете? Они Вас так волнуют? Ограничить во времени - пожалуйста. На пять лет, на десять, всё можно обсуждать. А волнуют меня они не из-за количества, а смим фактом того, что недостойные граждане должны быть отсечены от выборного процесса. Раз уж по древнегречески не можем, то хотя бы так. > "Сама себя" - в том смысле, что партия сама принимает решения. Но реально ее контролирует избиратель. И не надо мне рассказывать, что никакой обратной связи нет, ладно? В Израиле сейчас нет партий в полном понимании этого слова. Это не партии, а клубы лоббистов по интересам. Партий не может быть там, где нет идеологий. > У Вас есть доказательства? Да, но я не на суде, чтобы их тут приводить. > Не путайте убеждения с ангажированностью. Пардон, но специалисту по праву очень сложно разделять убеждения религиозных поселенцев. Хотя БАГАЦ многократно выносил решения в их пользу. Когда я говорю об ангажировнанности, я имею в виду ангажированность. Поселенцы же здесь вообще ни при чём. >> Таких людей - способных управлять - в израильской политике мало. Но это >> полбеды. Хуже другое - их всё меньше и меньше. То есть система их >> вытесняет из политики > > На каких данных основывается этот Ваш анализ? Кстати, смена поколений > и элит в политике, видимо, всегда дает "просадку" в смысле компетентности. На моих собственных данных и основывается. Нет, смена поколений не всегда даёт просадку, иначе бы мы все уже давно залезли обратно на пальмы. Смена поколений даёт просадку только в устаревших, сгнивших, изживших себя политических системах, с изношенными или неработающими механизмами преемственности. В здоровых системах, напротив, можно добиться не только отсутствия "просадки", но и явного прогресса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

whitebear@lj 2007-07-12 12:02 (ссылка)

Смысл здесь в том, что выборы - это в некотором роде выбор будущего, и голос стариков здесь неуместен. Это, прежде всего, выбор настоящего. Бюджета. Социальных расходов. Руководство государством, вообще, состоит на 95% из текучки. В Израиле сейчас нет партий в полном понимании этого слова. Это не партии, а клубы лоббистов по интересам. Партий не может быть там, где нет идеологий. Между Аводой и Ликудом гораздо больше идеологических различий, нежели между республиканцами и демократами. Да, но я не на суде, чтобы их тут приводить. Вот и не пиздите. На моих собственных данных и основывается. Понятно. См. выше. В здоровых системах, напротив, можно добиться не только отсутствия "просадки", но и явного прогресса. Я не отрицаю, что израильской системе нужно оздоровление, но мне кажется, что доктор Резус вместо этого ее залечит нах. Собственно, об этом мы и спорим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 12:07 (ссылка)
	Не доверяете мне, лечите сами. Только не пиздите, что она здорова. Впрочем, лечилка-то у вас не выросла.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	whitebear@lj 2007-07-12 16:31 (ссылка)
	Ну, покашливает. Но не ужас-ужас-ужас. (Ответить) (Уровень выше)

	david_2@lj 2007-07-12 11:16 (ссылка)
	"Если мне не изменяет память, выборщики ничего не решают" - теоретически они никому не обязаны, и могут проголосовать за кого угодно. Но на практике это бывает крайне редко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	whitebear@lj 2007-07-12 11:21 (ссылка)
	Во-во. (Ответить) (Уровень выше)

	fm13@lj 2007-07-12 06:05 (ссылка)
	"и приручить ее должен я, или, по крайней мере, тот, кому лучше других удалось припудрить мне мозги", так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:13 (ссылка)
	Разумеется. Демократия и пудрение мозгов неразделимы. См. выше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fm13@lj 2007-07-12 06:27 (ссылка)
	Практически все эффективно функционирующие демократии - это демократии прирученные, стреноженные, усеченные. они просто сбалансированные. где тут усечение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:32 (ссылка)
	Называйте как хотите, суть не меняется. Суть в том, что применение этого инструмента ограничивается только теми областями, в которых он действительно эффективен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fm13@lj 2007-07-12 06:35 (ссылка)
	ну и правильно - демократические выборы (на которых голосуют все) и референдум при необходимости. а что еще нужно-то? или настоящая демократия - это когда матросы в Госдуму заходят? это уже охлократия вообще-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:44 (ссылка)
	Дык именно что охлократия - это то, что впаривается сейчас под брендом демократии. Когда наркоман имеет те же права, что и, скажем, боевой генерал, то это хуйня, а не демократия. Демос - это не все поголовно, а только достойные граждане. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fm13@lj 2007-07-12 07:17 (ссылка)
	предлагаю к 2008 году ввести специальные комитеты, которые будут определять, достоин гражданин, или пусть поработает еще, тунеядец. даю наводку - героиновый наркоман, которым вы тут пугаете общественность, на выборы не ходит. (Ответить) (Уровень выше)

	whitebear@lj 2007-07-12 08:19 (ссылка)
	А достойных хто будет определять? Эх, Резус, Резус. Древние Жыды (тм) уже столкнулись с этой дилеммой и с честью ее решили, как я уже отметил в другой нитке. Учитесь :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 08:20 (ссылка)
	Вы знаете, в каком году был отменен выборный ценз в Великобритании? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	whitebear@lj 2007-07-12 08:49 (ссылка)
	Ну дык, долог был путь от заповедей до практического применения :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 09:07 (ссылка)
	А теперь обратите внимание, насколько отрицательным образом его отмена сказалась на качестве выборной власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	whitebear@lj 2007-07-12 09:10 (ссылка)
	Не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fm13@lj 2007-07-12 09:11 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	3d_object@lj 2007-07-12 06:22 (ссылка)
	Во, теперь я понял. Твои многолетние нападки на демократию на самом деле направлены против российской и израильской демократии. Помилуй, резус, - какие же это демократии? Ты на Афины напади. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2007-07-12 06:27 (ссылка)

Дык я только и доказываю, что демократия - отличный инструмент, но с ограниченной областью применения. Афины - прекрасный пример. Там была правильная демократия - в малочисленном сообществе, с жёстким цензом, со строгими законами. То, что под этим брендом предлагается сейчас - категорически другой продукт. Да и общество уже категорически другое - хотя бы по численности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fm13@lj 2007-07-12 06:29 (ссылка)
	демократия - отличный инструмент vs демократия это жидкое говно дискуссия еще за 30 комментов не перевалила, а вы уже в словах путаетесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:32 (ссылка)
	Если применять инструмент не по назначению, он превращается в жидкое говно. Что не так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fm13@lj 2007-07-12 06:37 (ссылка)
	это вы своевременно оригинальный пост поправили, отлично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:42 (ссылка)
	Да, поправил, для непонятливых. И болдом выделил. (Ответить) (Уровень выше)

	3d_object@lj 2007-07-12 06:35 (ссылка)
	Ну. Так это же не демократия, это что-то совсем другое. Если есть жесткий ценз, то не нужно никаких корректирующих механизмов. А если нет, то и корректирующие механизмы только во вред. Так ты значит не против демократии как таковой, а только против ее современного расширенного толкования? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:41 (ссылка)
	Против её современного извода, который ближе к охлократии, чем к демократии. (Ответить) (Уровень выше)

	whitebear@lj 2007-07-12 08:19 (ссылка)
	Сравнили жопу с пальцем, Израиль с Россией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	3d_object@lj 2007-07-12 08:22 (ссылка)
	Да, сравнение некорректное. Действительно жопа и палец. Интересно, что не головной мозг :) (Ответить) (Уровень выше)

pe3yc@lj 2007-07-12 08:31 (ссылка)

Очень много общего, очень. При всех различиях. И главное - много общего в плодах. И в России, и в Израиле государством управляют меркантильные и некомпетентные временщики, ясно понимающие одну главную цель - нахапать побольше пока не перевыбрали, и одну второстепенную - если получится, продлить своё пребывание у власти ещё немного. Хотя, разумеется, масштабы разные, да. Куда там Ольмерту до олимпиад и газпромов, он проходимец помельче. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

whitebear@lj 2007-07-12 09:09 (ссылка)

Очень много общего, очень. А конкретно? И в России, и в Израиле государством управляют меркантильные и некомпетентные временщики Какие временщики в России? Какие перевыборы? Я понимаю, что через 8 лет приходится, сука, уходить (и то раздумья по этому поводу идут по всей стране), но защищенность действующей власти от любых внешних воздействий в России куда выше, чем в любой демократии. Хотя, разумеется, масштабы разные, да. Куда там Ольмерту до олимпиад и газпромов, он проходимец помельче. Вот-вот... У вас есть пример СОВЕРШЕННО некоррумпированной власти? (Ответить) (Уровень выше)

mad_beaver@lj 2007-07-12 06:26 (ссылка)

Да ну, ерунда какая. Демократия, вообще говоря - не для удовольствия. Она, в том числе, и для того, чтобы то самое угрюмое хамье не развешивало так называемых "интеллигентный людей" на деревьях. Потому что бывали случаи. Много случаев. И это иллюзия, что больше такое невозможно. Товарищ Сальери и друг его Галковский сами придумали, что они мозг нации. А нынешний своеобразный псевдодемократический режим позволяет им в этой иллюзии пребывать. Но случись что - им очень, очень быстро объяснят, что они не мозг, а говно. Потому что и не таким объясняли. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:30 (ссылка)
	Это и будет настоящее народное волеизъявление, надо полагать. Торжество демократии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mad_beaver@lj 2007-07-12 06:48 (ссылка)

Неа. Так было при большевиках, к примеру. Да и при нациках тоже. Достаточно изредка вспоминать судьбу интеллигенции 20-30-х - в том числе и той, что предлагала власти свои услуги - и нынешнее невнятное состояние покажется раем. А торжество демократии у нас щас на Украине. Ибо все хитрожопят, кидают друг друга, юлят и ведут себя, мягко говоря, неэтично. Но стрельбы не устраивают и стараются совсем уж явно за рамки закона не выходить. Глядишь, лет через десять будут выглядеть совсем прилично и перестанут с таким рвением пытаться откусить друг другу голову. Вообще говоря, современная демократия - она совсем не для коллективного принятия решений. Она для легитимации политического режима и периодической общей корректировки курса, чтобы власть имущие не сильно расслаблялись и головокружение от успехов у них не наступало (ибо на горизонте всегда маячат выборы). Но все политические и экономические решения принимают профессионалы, конечно же. В общем, плохому политику демократия мешает, как плохому танцору йайца. А мастерам своего дела ничего не мешает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:54 (ссылка)
	Украина - прекрасный пример. Демократия, оказывается, - синоним бардака и безвластия. :) Какие ещё выборы? Майдан куда более наглядная иллюстрация к нынешней демократии, чем выборы. Впрочем, отличия незначительны. Манипулятивные технологии в любом случае побеждают разум. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mad_beaver@lj 2007-07-12 07:09 (ссылка)

А почему вы считаете, что у нас тут бардак и безвластие? Это иллюзия. Бардак и безвластие вон, в Нью-Йорке были, когда там свет отключали. Или в Новом Орлеане. А у нас вполне нормальный политический процесс - дикий, но симпатичный :) И страна, что характерно, продолжает нормально жить, работать, ездить в отпуска, брать кредиты и покупать, покупать, покупать. Бардака нет (вернее, он есть, но не выше нормального уровня, свойственного что Украине, что России) - есть политический кризис, который большинству населения уже давно до лампочки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2007-07-12 09:44 (ссылка)

Вот именно что населению до лампочки. Что-то я припоминаю, что в конце 2004 года ему было не до лампочки.. Это называется кризис доверия и социальная апатия. Сейчас власть презирают, ей не доверяют. Это очень интересный период - в это время при кажущейся стабильности вовсю идёт процесс передела собственности и раздербанивания. Народ, которому нынче всё до лампочки, через некоторое время с удивлением обнаружит, что его опять наебали. Такая уж это система. Пойдёшь на майдан - наебут. Не пойдёшь, тебе до лампочки? Тоже наебут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mad_beaver@lj 2007-07-12 10:07 (ссылка)

> Это очень интересный период - в это время при кажущейся стабильности вовсю идёт процесс передела собственности и раздербанивания Ну он так и так будет идти. Страна-то еще полудикая. Вон, в России он вообще не останавливается никогда, хотя от демократии там осталось только название и светлые помыслы власти. Рейдеры, все дела. В Китае том же, дерибан, я думаю, перманентный, учитывая специфику их властей. Да даже в Америке с Европой дерибан не останавливается вообще никогда, но там он называется по-культурному: "Враждебные поглощения" - и происходит помягше :) Но, по большому счету, какая разница, каким образом вас поглотят, и дадут ли в конце утешительную сосательную конфету? > Народ, которому нынче всё до лампочки, через некоторое время с удивлением обнаружит, что его опять наебали. Народу не все до лампочки. Народу кризис до лампочки, поэтому он дожидается, когда он закончится. А что и как будет дальше - это нас очень даже интересует. Ну а если все время думать, где и как тебя наебывают, можно со временем стать идиотом. Государство нас, конечно, ебет, но и мы, слава богу, тоже не лыком шиты. (Ответить) (Уровень выше)

	fm13@lj 2007-07-12 07:19 (ссылка)
	Украина находится в переходном периоде, который кремлевские политтехнологи почему-то приводят как пример "демократии по западному образцу". дайте пару лет, и там действительно установится нормальная демократия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	3d_object@lj 2007-07-12 07:24 (ссылка)
	Не пару лет, а пару десятков лет, в лучшем случае. И то если не будет привходящих факторов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	whitebear@lj 2007-07-12 08:23 (ссылка)
	А Вы с вашим оппонентом на деньги готовы поспорить? :) (Ответить) (Уровень выше)

	yurri@lj 2007-07-12 06:50 (ссылка)
	Автор исходит из того, что в отсутствие демократии государственным управлением занимаются наиболее компетентные в этом люди. И это неправда, довольно часто занимаются этим те же самые петросянолюбы. Только вставить им пистона, даже такого слабого, как ослабление позиций на выборах, уже возможностей у простого человека нет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 06:52 (ссылка)
	В существующей ситуации выборы - фикция, мираж, дым. Напугали ёжика голой жопой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment... yurri@lj 2007-07-12 06:55 (ссылка)

Ну ладно, не строго сам механизм выборов имеется в виду, но вообще сам принцип контроля сторонними силами и прозрачности действий, который демократии присутствует по крайней мере в теории. Собственно, это математический вполне себе вопрос о развитии системы через intelligent design и естественно-эволюционным путём, с обратными связями и пр. Первый метод намного эффективнее и быстрее, но только в случаях, когда существует согласие насчёт чаямого идеала, к которому нужно стремиться, и в том случае, если designer не злодей или идиот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 07:19 (ссылка)
	Верно. Только оптимизацией почему-то никто не занимается. То есть понятно почему - потому что такая оптимизация в интересах государства нахер не нужна отдельным личностям. (Ответить) (Уровень выше)

	3d_object@lj 2007-07-12 07:09 (ссылка)
	"ценителей юмора Петросяна" -А вот интересно, есть ли такие вообще в природе? По-моему, это миф. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2007-07-12 07:18 (ссылка)
	Полные залы собирает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Демократия 3d_object@lj 2007-07-12 07:21 (ссылка)
	Вот по этим залам и жахнуть. (Ответить) (Уровень выше)

	Демократия. 3d_object@lj 2007-07-12 07:49 (ссылка)
	А еще отдельно выделить любителей Пруста и Джойса, и по ним тоже жахнуть. А из оставшихся выделить богатых достойных и дать им избирательные права. Женщин, негров и таджиков исключить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия. fm13@lj 2007-07-12 08:02 (ссылка)
	и велосипедистов исключить, что уж мелочиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия. 3d_object@lj 2007-07-12 08:07 (ссылка)
	Да, я думал о велосипедистах. Но потом решил, что можно их условно оставить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия. fm13@lj 2007-07-12 08:09 (ссылка)
	они не покупают нефтепродукты, а значит не участвуют в экономической жизни. соответственно, и не являются достойными гражданами. а может и вообще планируют государственный переворот, кто их знает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия. 3d_object@lj 2007-07-12 08:19 (ссылка)
	Точно планируют! Но пока пусть ездиют, до специального постановления об отстреле. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Демократия. crunger@lj 2007-07-12 09:44 (ссылка)
	пользователей жж не забывайте (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия. fm13@lj 2007-07-12 11:49 (ссылка)
	не всех! с Путиным и Пэрис Хилтон на юзерпике не тронем. (Ответить) (Уровень выше)

	lolaley@lj 2007-07-12 20:02 (ссылка)
	я только что разговаривала с человком, который считает Задорнова энциклопедией чел. душ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	3d_object@lj 2007-07-13 07:27 (ссылка)
	Ну Задорнов все же чуть (самую малость!) лучше Петросяна. (Ответить) (Уровень выше)

	elcour@lj 2007-07-12 18:24 (ссылка)
	В тексте много неверных предпосылок, на которых и строится большинство выводов автора. К сожалению, у меня нет времени для подробного разбора. (Ответить)

	Цікаві досліди morgenguten@lj 2007-07-13 08:13 (ссылка)
	Демократии не бывает без уважающей законы большей части общества и ответного исправно работающего механизма тотального наблюдения за исполнением законов большей частью общества. Требовать же мобильной самоорганизации от народа, еще недавно распевавшего "всё вокруг народное" у проходной со спижжеными запчастями в штанах по меньшей мере кощунственно. "Подождем, твою мать". (Ответить)

	firend@lj 2007-07-13 09:42 (ссылка)
	А также рекомендуется к прочтению http://salery.livejournal.com/8409.html?thread=992729#t992729 (Ответить)