Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2007-12-25 01:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сегодня в пробках весь день слышал по "Эху Москвы" разнообразные истерики в адрес тех, кого на этой смешной радиостанции принято называть туманным термином "они".

В частности, очень там ругались всякими нехорошими словами из-за призыва в армию Олега Козловского и по поводу ареста дочки Шендеровича.

Да, власть в России частенько (и даже как правило) бывает красномордая и несимпатичная, кто б спорил. Но ёб вашу мать, господа оппозиционеры, вы ведь, кажется, хотите правовое государство и диктатуру закона. Так может быть вы сначала попробуете законы соблюдать, а уже потом возвышать свой праведный голос и тыкать свой указующий перст?

Менты - они и в Африке менты, военные - везде военные, а не балерины. А закон - везде, соответственно, закон, а вы как думали?

Козловский не получил звание лейтенанта, потому что занятиям по военке предпочёл митинги и пикеты. Это свободный выбор совершеннолетнего гражданина, он вполне мог озаботиться в первую очередь получением аттестации на военной кафедре, а митинговать уже в свободное время. И никто бы его рядовым не призывал. Так что призвали его в рамках закона. И потом, что это у журналистов за манеры: утверждать, будто власть рассматривает призыв в армию как замену тюремному заключению? Нет уж, ребята, это именно вы рассматриваете армию как замену тюремному заключению, а вовсе не власть.

Дочка Шендеровича (вместе с другими) была участником судебного процесса в качестве свидетеля, и на неё распространяются все соответствующие юридические процессуальные нормы. Я имею наглость полагать, что её арест был также вполне законным: оскорбление суда и неподчинение требованиям судьи - это вещи, за которые полагаются серьёзные санкции не только в соответствии с российским законодательством, но и в соответствии с законодательством других, весьма продвинутых демократических стран.

Так что, как говорил Глеб Егорыч, наказаний без вины - не бывает. Правовая безграмотность, пренебрежение к законам и пустота в голове - вот из-за чего Козловский пошёл служить рядовым, а дочка Шендеровича парится в ИВС. Если гражданин от недостатка интеллекта и образования почему-то пришёл в зоопарк подразнить обезьян, стоит ли ему обижаться на то, что обезьяны в полном соответствии с законами природы быстро, эффективно и привычно-профессионально закидали его говном?

Впрочем, полагаю, что с данными фигурантами ничего страшного не произойдёт. Козловский послужит каким-нибудь штабным писарем, ещё потом и вспоминать службу будет с удовольствием, дембельский альбом соратникам-оборонцам показывать. А дочку Шендеровича с компанией пожурят да выпустят, Новый Год они все уже с папами-мамами встречать будут, и эта наука им даже впрок не пойдёт..


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]icamel@lj
2007-12-25 10:09 (ссылка)
Где здесь сказано, что речь только о суде?

Где написано, что в суде граждане обязаны исполнять незаконные требования судьи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 12:41 (ссылка)
В КоАП, ГПК и УПК.

В данном случае, поскольку процесс был административным, в КоАП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-26 02:35 (ссылка)
Скажите статью, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-26 08:22 (ссылка)
Статья 17.3 КоАП, вот ссылка:

http://www.consultant.ru/popular/koap/13_18.html#p4294

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-26 10:00 (ссылка)
Статья 17.3. Неисполнение распоряжения судьи или судебного пристава по обеспечению установленного порядка деятельности судов

(в ред. Федерального закона от 03.06.2006 N 78-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)


1. Неисполнение законного распоряжения судьи о прекращении действий, нарушающих установленные в суде правила, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Неисполнение законного распоряжения судебного пристава по обеспечению установленного порядка деятельности судов о прекращении действий, нарушающих установленные в суде правила, -

(в ред. Федерального закона от 03.06.2006 N 78-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей.

(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-26 10:08 (ссылка)
И что?

Кем была установлена незаконность требования судьи в данном случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-26 11:11 (ссылка)
Я уже говорил, что я не знаю, что произошло в данном случае, было ли требование судьи законным или нет, но Ваше утверждение о том, что любое требование судьи подлежит обязательному исполнению и есть правовая безграмотность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-26 11:20 (ссылка)
Объясняю.

Любое требование судьи следует выполнить, а если оно вам показалось незаконным (на момент совершения его незаконность ещё не может быть установлена!), то его следует обжаловать в установленном порядке. Судья - представитель закона и поэтому обладает презумпцией законности. Любое действие судьи считается законным от момента совершения и до тех пор, пока не установлено обратное.

Иначе любое требование судьи можно будет не выполнять, объявив незаконным на любом субъективном основании. В данном случае определение незаконности требования не входит ни в компетенцию удалённых из зала, ни в компетенцию их адвоката. Законным поведением удаленных было бы выполнение требования судьи, а адвоката - вынесение мотивированного протеста в установленном порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-27 03:20 (ссылка)
Нет. Это Ваше личное мнение.

Любое действие судьи считается законным от момента совершения и до тех пор, пока не установлено обратное.

Откуда это следует?

Иначе любое требование судьи можно будет не выполнять, объявив незаконным на любом субъективном основании.

Никак не следует. Можно будет не выполнять, но при этом надо осозновать, что за невыполнение законного требования судьи нужно будет нести ответственность. Причем, по идее, определение незаконности требования судьи не должно бы входить и в компетенцию судьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 03:26 (ссылка)
Это не моё мнение, а сложившаяся и принятая юридическая реальность. C судьёй пререкаться нельзя, это глупость, неуважение и всегда ведёт к проблемам.

Кроме того, в данном случае требование судьи было абсолютно законным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-27 03:37 (ссылка)
Верю, что конфронтация с судьей не всегда в интересах участников процесса, даже если судья неправ, потому что судья тоже человек. Верю, что сложившаяся практика -- бояться судьи именно поэтому. Не знаю, что произошло в данном случае.

Но в законе таки написано, что исполнять надо законные требования судьи. А сложившаяся практика -- как раз следствие массовой правовой безграмотности.

Так что пафос Вашего поста надо сменить с "они требуют правового государства, а сами не хотят исполнять законы" на "сидели бы, не высовывались, как все, и никто бы их не тронул".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 04:20 (ссылка)
Ничего подобного. Сложившаяся судебная практика и традиционное уважение к судье - точно такая же часть правовой культуры, как и знание законов.

Требование судьи а)было совершенно законным, и б)в любом случае его законность - не предмет компетенции свидетелей.

Обязаны были выполнить требование, как того требует закон. Не "не высовываться", а именно выполнить требование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-27 04:41 (ссылка)
Она предмет Вашей компетенции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 08:59 (ссылка)
Нет, конечно. Признать действия судьи незаконными может только суд более высокой инстанции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-27 11:01 (ссылка)
Ну так давайте этот момент тоже исключим из дискуссии. А уважение к судье не равно подобострастию. Не всякое возражение есть проявление неуважения, равно как и не всякое подчинение -- проявление уважения. А то еще за заявление отвода судье надо по 15 суток назначать. Особенно проглотив "уже решена" от прокурора.

И останется только "не высовываться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 11:46 (ссылка)
Конечно, уважение не равно подобострастию, кто же спорит.

Но вот в ответ на требование судьи покинуть зал передавать (через адвоката) ультиматум "вы сначала объявите заседание закрытым, тогда мы и покинем" - однозначно и бесспорно неуважение.

Не надо передёргивать. Тем, кто не умеет себя вести на заседании - в зале не место. Это именно вопрос правовой культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-28 03:07 (ссылка)
Зависит от формулировок. И если через адвоката передано, чтобы формулировки смягчить -- это как раз проявление уважения. Опять подчеркиваю, что не знаю, что именно произошло в данном конкретном случае, но обязанности беспрекословно подчиняться любому требованию судьи не может быть у гражданина в гражданском обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 03:51 (ссылка)
Во всех продвинутых обществах именно обязан и именно беспрекословно - а потом обжаловать в установленнои порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-28 05:06 (ссылка)
Это написано в законах, или это там сложившаяся практика? Потому что в продвинутых обществах не только гражданин сознает свою ответственность перед законом, но и судья тоже, и уровень волюнтаризма несколько ниже, соответственно сомнения в законности требований судьи возникают реже, не говоря уже об уверенности в незаконности.

Я боюсь, что у вас нет примеров из жизни тех судов, подтверждающих Вашу точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 05:45 (ссылка)
Есть примеры, есть.

Я бы вам очень рекомендовал поприсутствовать на заседании, скажем, американского суда. Или английского.

У вас рассеялись бы все иллюзии в этом отношении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-28 07:16 (ссылка)
Я бы с удовольствием. Но пока только в кино. А там трудно отличить правду от. Но если бы Вы привели примеры, я был бы благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 09:07 (ссылка)
Тут трудно на пальцах показать, лучше поприсутствовать, иначе не ощутить атмосферу..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-28 09:33 (ссылка)
Опять проклятая неизвестность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 09:38 (ссылка)
Ну, попробуйте почитать стенограммы какие-нибудь..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2007-12-28 10:10 (ссылка)
Не в этом году, их еще искать надо, и не факт, что в первой же попавшейся найдется подходящий пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 10:25 (ссылка)
Ну, если мне на глаза попадётся что-нибудь, я поделюсь, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -