Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2002-01-23 19:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]eremei@lj считает, что мои объснения, почему я не люблю жрецов, стоит вынести из глухого тупичка комментов сюда, в основную дневниковую ленту.

Делаю это по его просьбе, хотя отдаю себе отчёт в том, что здешним служителям культа мои рассуждения могут не понравиться. Впрочем, они имеют все возможности мне возразить.

... Давайте определим религиозного функционера самым широким образом, - это может быть поп, раввин, мулла, шаман, - функционер любой конфессии и служитель любого культа, что бы под этими определениями не понимать. Именно к ним и относится всё сказанное мною выше в их адрес. Важно подчеркнуть, что это отношение распространяется не на адептов той или иной религии, а лишь на её функционеров, то есть приходский священник и армейский капеллан в этот разряд входят, а, скажем, францисканский и буддистский монахи - нет, поскольку последние профессионалами не являются.

Почему я так отношусь к жрецам? Да просто потому, что в соответствии с моим отношением к иррациональному (а оно у меня по возможности бездогматическое), такие люди могут позиционировать себя только как посредники между обычными людьми (например, паствой в христианском варианте) и высшими силами (одним или несколькими богами, духами и прочей иррациональностью). Здесь возможны два варианта, - разумеется, условных, так как на практике всегда существует смешение этих типов, - но один из них, как правило, в отдельном индивиде преобладает.

Вариант первый - Жрец Меркантильный, снимающий навар со своей деятельности и считающий её не столько делом жизни, сколько прибыльной и непыльной профессией. (Думаю, что таких среди жрецов большинство, но не буду на этом настаивать ввиду низкой репрезентативности имеющихся у меня данных). В случае Жреца Меркантильного неуважительное и презрительное отношение к нему представляется вполне естественным, не так ли?

Чуть сложнее с вариантом вторым. Это - Жрец Фанатичный, истовый и искренний в своей вере и служении. Оплата жреческих услуг для него вторична и имеет значение лишь постольку, поскольку ему нужно где-то жить и что-то есть. Жрец Фанатичный аскетичен (особенно в христианстве, где аскеза уже есть добродетель), нетерпим ко всяким нарушениям ритуалов и отклонениям от канонов, и в значительной степени искренен в исполнении своих жреческих действий.

Так вот, с моей точки зрения, такой тип функционера заслуживает ещё большего неуважения, чем первый, примитивно меркантильный тип, по той причине, что Жрец Фанатичный наносит вред не только кошельку клиента, - это ещё полбеды, в конце концов клиент сам его об этом просит, - но и его мозгам. Именно этому типу жрецов человечество обязано всеми межрелигиозными распрями и войнами. Именно они и дезориентируют людей, навязывая им своё, верное лишь только для них самих, мировоззрение, насилуют чужие мозги, формуя их по своим догматически прокрустовым шаблонам. И то, что они делают это искренне и желая помочь людям, их не только не оправдывает, но делает их деятельность ещё более заслуживающей неуважения, поскольку добавляет к общему портрету штрих чудовищного самомнения и неряшливости в мышлении.

Стало быть, ничего неестественного в моём отвращении к жрецам нет, тем более что атеистом я себя не считаю и призывать к каким бы то ни было действиям против них не собираюсь. Всё, о чём я говорю, есть лишь моё личное к ним отношение, причём совершенно рациональное и обоснованное.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pe3yc@lj
2002-01-24 11:18 (ссылка)
> ???. ?? ????? ?? ?? ?? ????????, ????? ?? ????? ???
> ??? "??????"? ?, ?? ????? ???????, ???? ??????? ????? ???????
> ?????? ? ??????, ?? ???? ?? ???? ? ?????????? ?????? ????????
> ? "????????????" ???????????? - ??? ? ?????? ? ?? ?????? ?
> ?????????.


? ????? ??? ???? ???????????? ? ???? ????????????. ? ? ?? ????? ?? ?????? ????????? ??????? ??? "??????". ? ?????? ?? ????? ?????? ?? ??????, ????????? ?? ???????? ? ??? ???????. ? ?????? ??????, ??? ??? ????, ??????? ????? ? ????? ????????? ???????????? ? ???????? ???????????? ?????? ?????? ?????????? ???? ?? ?????, ???????? ?? ???????. ?? ?????, ??? (?? ??????? ???? ?????) ? ??? ???????? ?????????? ????? ???????????. ??? ??? ??????? ???? ???????? ?? ??, ??? ? ???? ??? ??????? ????????? ? ?????????? ???????? (???? ???? ?? ????????? ?????????? ????????? ?????? ?????????????, ?? ??? ??????? ??????????? ??????, ? ??? ????? ?????????? ????????), ? ?? ???????? ?? ? ????? ????? ??? ????????? ?????? ??? (? ?????? ?? ???????????, ?????? ??????), ? ?????? ???? ?? ???????? ? ???, - ??? ?????????? ?????.

> ????????. ???? ????? "????????" ????????? ? ??????????? -
> ?????? ?????? ????? ????????????: ?? ???????? ?? ?????? ??
> ??????????????? ??????????? ???? ???????????. ?? ??? ??????? ??
> ???? ??????? ?? ????????, ???:


>> ????? ??? ??????????? ??????????? ??? ???????? ??????????, ???
>> ??????... ?? ??? ???????, ??? ???? ?????????? ??????? ???? ??
>> ?????? ???????? ???????... ?? ? ??? ??????, -

> ?? ? ?? ???????, ? ??? ???? ?????. ????? ???????? ??? ? ?????? ??
> ?????; ????? ????, ????? ? ???, ?? ??? ????????????? ????? ????
> ?????????? ??????????? ??????, ???????? ?? ??????????????
> ??? "?????????????". ? ?? ?? ?????? ???????????: "[?????]
> ?????????????? ?????, ????????? ?? ????, ?????? ???? ?????? ???
> ??? ?????, ?????????????, ???????? ????? ?????, ?????? ?? ??
> ????? ???????????? ???????????? ????????". ??? ?????????, ?? ???
> ???? ???? ????? ???????????? ? ?????????????. ??? ?? ?????? ?????
> ???????. ?????, ? ???????? ??? ???? ? ??? ?? ??? ???? ??? ??????.


??????????, ? ????????? ???????, ????? ?? ? ?????? ?? ???????? ? ??????, ??????? ? ??? ????.

?????, ??? ?? ?????????, ??? ? ???? ? ????, ?? ??????. ??????????, ???? ????? ????? ? ?????? ?? ?????, ? ??? ????? ??????? ?????????? ???? ?? ??? ?? ????????. ?? ?? ??????? ?? ?? ??????????? ??? ????????? ????, ??? ????? ????? ???????????? ??????? ?? ?????? (? ????????? ??????? ? ?????????? - ??????? ???????, ??? ? ????? ?????? ?????????? ??????, - ????????, ???????????? ???????). ?? ??????????? ???? ?? ???? ???????? ?? ????? ????????? ????????? ?? ?????????? ???????, - ?? ?? ????? ???????????? ??????, ?? ?? ????????????? ????????????? ? ????? ???????. ????? ?????? ?? ???????? (?????????????? "??????????? ??????" ?? ????? ???? ?? ? ???????? ???????, ?? ? ???????, ?? ? ??????), ?? ????????, ?? ??????????? (??? ???????? ?????????, ????????? ????? ??? ????? ???? ????? ??????????????????? ???????? ???????), - ?? ??? ??? ?????????? ??????? ?????, ?????? ?? ???????, ??????????????? ? ??????????? ????? ??????.

??? ????? ??? ???????? - ?? ???????.

??????????? - ? ????????? ????????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-07-08 11:04 (ссылка)
>>>тот жрец, который видит в своей жреческой деятельности в основном сравнительно лёгкий способ заработать себе на жизнь, уважения не достоин>>>
Замечу в скобках, что большая часть известных мне конфессий считает такового жреца недостойным звания жреца хотя бы в теории. В том числе и в исламе, и в христианстве.
Байка из жизни: как-то меня с удивлением спрашивали, правда ли, что будет в православном храме проводиться служба, если туда не придет ни одного прихожанина? Объяснение, что смысл богослужения заключается в служении богу ритуальным путем, а не в служении прихожанам, вызвало сильнейшие подозрения: как это так? Разве не прихожанам в церкви богослужение устраивают? А кому тогда? Богу? А ему-то это зачем?
От объяснений, что богу это не нужно, а нужно тому, кто служит богу, я воздержался. Слишком сложная конструкция, точно бы за обманщика сочли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-07-08 12:53 (ссылка)
То есть, по-Вашему, служба нужна жрецам, верно?
А почему тогда платят за неё другие? Почему прихожане считают нужным содержать жрецов? Почему служба называется богослужением, то есть служением богу?

Вопросы вполне риторические, можете не отвечать.

Стремление человека к общению с высшими силами и попытка с ними договориться и по возможности ублажить - только это лежит в основе всех без исключения религий.

> Замечу в скобках, что большая часть известных мне конфессий
> считает такового жреца недостойным звания жреца хотя бы в теории.


Конфессия ничего считать не может. Не могли бы Вы выразить Вашу мысль яснее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-07-09 01:43 (ссылка)
А можно отвечать на риторические вопросы? Не такие уж они и риторические.
>>>А почему тогда платят за неё другие?>>>
Давайте ограничимся православием, католичеством и исламом для ясности, ок? О других конфессиях я знаю намного меньше.
Насколько я понимаю, ни в одной из этих религий никаких обязательств сейчас по оплате труда жреца не предусмотрено. Ранее это было в католичестве и православии: обязательные отчисления от дохода. Связано было, скорее, с классической "трехсословной" структурой общества и от церкви зависело только в той части, в которой она была элементом государства. После отделения церкви от государства "десятина" и ее аналоги немедленно превратились в "добровольный налог", хотя, казалось бы, кто бы мешал оставить: веруешь, так плати. Но этого реально нет. Исходя из этого, я заключаю, что любая оплата труда жреца является в перечисленных конфессиях добровольной для члена конфессии. Иными словами, речь идет не об оплате, а о пожертвовании: в православии, кажется, определено, что это - пожертвование не жрецу, а божественному институту (церкви), в существовании которой бог заинтересован.
>>>Почему прихожане считают нужным содержать жрецов?>>>
Ну, поскольку они считают, что деятельность жреца угодна богу, а они также не прочь богу угодить, то отчего бы не угодить богу именно так?
>>>Почему служба называется богослужением, то есть служением богу?>>>
Потому, что это служба именно богу. Жрец, служа богу, теоретически заботится и о благе (в случае с христианством - о загробной жизни, в случае с исламом - о благорасположении бога ко всему живому) окружающим, и о благе лично себе. Жречество, собственно, профессия только на взгляд социолога. Для члена конфессии жречество - это один из способов исполнять требования бога: если этот способ не приносит жрецу никакого дохода и даже заставляет голодать (с муллами ранее это сплошь и рядом случалось), то отказ от жреческой деятельности не может быть этим оправдан в глазах бога.
Кстати, жрец - прямой аналог политика. Политик - это в такой же степени профессия и в такой же степени не-профессия с точки зрения личных мотиваций, как и священник.
>>>Стремление человека к общению с высшими силами и попытка с ними договориться и по возможности ублажить >>>
Ну, да. Другое дело - для чего ублажить? Тезис "ублажить себе на пользу" не всегда работает: часто верно "ублажить, поскольку это необходимо, исходя из личных убеждений, пусть это будет и себе в физический вред". Примеры - "духовные подвижники". Хотя для христианства скорее важно личное спасение, нежели "правильность" - это безусловный приоритет.
>>>Конфессия ничего считать не может. >>>
Поскольку конфессия - это синоним "религиозной общины", то вполне может считать. Правительсто РФ ведь может считать? То есть, иметь официальное мнение? Так и конфессия может: так, например, православная конфессия в России может считать, что получать ИНН - это не грех, что мясо в пост есть - грех, а Христос - воскресе. Отчего бы это не так?
>>>Не могли бы Вы выразить Вашу мысль яснее?>>>
Вполне. И в исламе, и в православии, и в католичестве жрец, осуществляющий свою жреческую деятельность, не имея веры (т.е., в случае с христианством - не верящий в символ веры, в случае с исламом - не верящий, что установления, данные богом через пророка, верны и неоспоримы), на этом основании может быть отстранен от исполнения жреческих функций и даже лишен статуса жреца. В православии это, кажется, этот процесс называется "запрещением в служении" и "расстрижением" на основании "безверия".
Иными словами, жрец, считающий, что его деятельность - только и только профессия, в понимании перечисленных религий - сомнительный жрец. Что-то вроде безрукого хирурга: в белом халате ходить может, но не должен, ибо резать не способен.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-07-09 02:36 (ссылка)
> Давайте ограничимся православием, католичеством и исламом для
> ясности, ок? О других конфессиях я знаю намного меньше.


Да пожалуйста. Но только хотелось бы говорить о более широких закономерностях. Я бы говорил обо всех религиях, в которых предусмотрен институт жрецов-профессионалов. Другие культы, жрецов не имеющие, нас не интересуют..

> Насколько я понимаю, ни в одной из этих религий никаких
> обязательств сейчас по оплате труда жреца не предусмотрено. Ранее
> это было в католичестве и православии: обязательные отчисления от
> дохода. Связано было, скорее, с классической "трехсословной"
> структурой общества и от церкви зависело только в той части, в
> которой она была элементом государства. После отделения церкви от
> государства "десятина" и ее аналоги немедленно превратились
> в "добровольный налог", хотя, казалось бы, кто бы мешал оставить:
> веруешь, так плати. Но этого реально нет. Исходя из этого, я
> заключаю, что любая оплата труда жреца является в перечисленных
> конфессиях добровольной для члена конфессии. Иными словами, речь
> идет не об оплате, а о пожертвовании: в православии, кажется,
> определено, что это - пожертвование не жрецу, а божественному
> институту (церкви), в существовании которой бог заинтересован.


Да какая разница, получает жрец зраплату как бюджетник, или разводит паству на пожертвования? Эта частность никак не является определяющей для нашего разговора. Главное, что жреческая услуга оплачивается, а уж насколько хорошо и на какой основе - дело десятое.

> поскольку они считают, что деятельность жреца угодна богу, а
> они также не прочь богу угодить, то отчего бы не угодить богу
> именно так?


Именно.

> Жречество, собственно, профессия только на взгляд социолога.
> Для члена конфессии жречество - это один из способов исполнять
> требования бога: если этот способ не приносит жрецу никакого
> дохода и даже заставляет голодать (с муллами ранее это сплошь и
> рядом случалось), то отказ от жреческой деятельности не может
> быть этим оправдан в глазах бога.


Это никак не противоречит тому, что я говорю. Голодает мулла? Значит был недостаточно убедителен в просьбах пожертововать и недостаточно энергичен, чтобы заработать другим способом. Это и есть специфический склад личности, - жреческий.

> Кстати, жрец - прямой аналог политика. Политик - это в такой
> же степени профессия и в такой же степени не-профессия с точки
> зрения личных мотиваций, как и священник.


Действительно, некоторые аналогии есть.

> И в исламе, и в православии, и в католичестве жрец,
> осуществляющий свою жреческую деятельность, не имея веры (т.е., в
> случае с христианством - не верящий в символ веры, в случае с
> исламом - не верящий, что установления, данные богом через
> пророка, верны и неоспоримы), на этом основании может быть
> отстранен от исполнения жреческих функций и даже лишен статуса
> жреца.


Во-первых, как я уже говорил, вполне можно сочетать веру и меркантильность: продажа по любви - лучшая из сделок. А во-вторых, если жрец утерял веру и стал простым оператором лохотрона, то тогда тем более он не признается в этом перед "комиссией по отчислению", а у комиссии, в свою очередь, нет никаких средств доказать или опровергнуть его неверие. Не прибегать же, в самом деле, к детектору лжи.. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2003-07-09 03:01 (ссылка)
>>>Я бы говорил обо всех религиях>>>
Увольте - я на такие обобщения неспособен. Есть ли смысл приплетать сюда индуизм и буддизм, раз я (да, думаю, и вы тоже?) вряд ли способен говорить о них достаточно точно? Вы не любите абстрактных жрецов? Многие не любят "абстрактных евреев" за жадность. Конкретных, в которых жадности нет - любят. Я бы сказал, что Вы попросту не любите то определение жреца, которое у Вас в голове. Но имеет ли это определение отношение к конкретным жрецам? Получаются "абстрактные жрецы", "идеи жреца", которые не любить так же смешно, как и "идею еврейства".
>>>получает жрец зраплату как бюджетник, или разводит паству на пожертвования>>>
Э, есть разница. Жрец в большинстве случаев вообще не получает зарплаты: ему ничего не обещано. Можно все свести к "духовной зарплате", но разве это Вы имеете в виду? Идеальный жрец не идет на материальную зарплату, он идет в услужение богу.
>>>что жреческая услуга оплачивается>>>
Вы рассматриваете деятельность жреца как оказание услуг населению. А, между тем, это не так: по большей части, это оказание услуг богу. Население вправе также присоединиться к оказанию услуг богу, и бесплатно и за деньги, но это - побочный эффект, не обязательно подразумеваемый работодателем жреца, т.е. богом.
>>>Голодает мулла? Значит был недостаточно убедителен в просьбах пожертововать и недостаточно энергичен, чтобы заработать другим способом>>>
Да нет же. С точки зрения бога, неважно в отношении муллы, голодает мулла или не голодает. Важно в отношении мусульман: они плохие мусульмане, раз позволили мулле голодать. С точки зрения идеального муллы, такоже неважно, голодает он или нет. На то воля Аллаха, голодать или нет: важно, что он мулла и организует молитву.
>>>продажа по любви - лучшая из сделок>>>
Вопрос в том, что стяжается продавцом в такой сделке. Я утверждаю, что идеальный жрец стяжает только духовную выгоду. И мне интересно, отчего Вы считаете, что идеальный жрец стяжает и материальную выгоду: разве есть положения религии, говорящие, что идеальный жрец имеет материальные блага? Их нет. Либо жрец неидеален, либо мы говорим о неизвестных мне религиях.
>>>у комиссии, в свою очередь, нет никаких средств доказать или опровергнуть его неверие>>>
Почему, есть средства. В православии, я так понимаю, священник может быть вызван на "дисциплинарную комиссию", на "духовный суд", к нему могут прислать "инспектора". В конце концов, большая часть конфессий выработала внутри себя что-то вроде "правил по определению безверия" и у священников, и у прихожан и проблем с определением неверующих не имеет, даже не прибегая к услугам полиграфа. В конце концов, в суде преступники также не всегда признают свою вину - это ж не мешает их карать?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -