Жаботинский исключительно крут, огненный такой весь и почитаем украинскими националистами весьма.

Заметь, в англии и штатах фактически двухпартийная система и как результат правительства тут и там покрепче будут

секут англосаксы то о чем ты пишеш

Двухпартийная система хоть и лучше множества мелких партий, но всё равно проблемы не решает. Даже в случае двух партий всё равно тратится энергия на внутрипартийные склоки, узкогрупповые и личные интересы превалируют над государственными и национальными, власть непрочна, временна и большей частью некомпетентна.

В большинстве случаев (кроме мирных, вялых и пассивных швейцарцев-эстонцев, которым никто и ничто в данный момент и в данном месте не угрожает) вообще демократию и парламентскую систему стоит демонтировать нах, они работоспособны только в состоянии относительного покоя, совершенно не держат ударов.

Но выбор я бы всегда за самой нацией, никому ничего навязывать не стоит. Нужно только помнить, что выбор - есть, что демократическая, парламентская система власти не есть единственный и идеальный способ управления социумом, как бы этого ни хотелось западным его апологетам.

"Демократическая, парламентская система власти не есть единственный и идеальный способ управления социумом" –– Вы идеально цитируемы.

Я бы даже сильнее сказал: демократическая, парламентская система власти –– это один из худших способов управления "социумом" (если не худший вообще на данный момент) и, соответственно, один из лучших способов самоуправления "социума" (если не лучший вообще на данный момент).

Самоуправление социума - это фикция, мираж, туфта. Любая попытка оставить хотя бы сотню людей, - не говоря уже о стране, - без централизованного управления приведёт со стопроцентной вероятностью к хаосу и оскотиниванию.

Утопически мыслите.

"Любая попытка оставить хотя бы сотню людей, - не говоря уже о стране, - без централизованного управления приведёт со стопроцентной вероятностью к хаосу и оскотиниванию." Скорее да, чем нет.
Но если им будет позволено создать централизованное самоуправление, то их шансы резко повышаются.

Разумеется.

Но тогда объясните мне разницу между самоуправлением социума и управлением социумом. В любом случае образуется элита и неизбежно дистанцируется от неэлиты, в любом случае мы будем наблюдать борьбу за власть и все её сопутствия.

Разница только в точке приложения взгляда - одному кажется, что социум управляет собой сам, а другому - что социумом управляет его элита. Механизм образования и преемственности этой элиты в данном случае неважен, - и так понятно, что социум сам её и порождает, - управляют не боги и не марисане, а люди.

Но эти люди являются элитой. Предположение о том. что управлять государством может кухарка, есть чистой воды иллюзия, свойственная в основном кухаркам же. Некоторым демократиям удаётся поддерживать такие иллюзии довольно долго и среди большого количества кухарок, что не делает эту иллюзию ни на йоту реальнее.

Насколько "может" не знаю, но управляет. Мнение элиты, что они не кухарки, крайне забавно, но неверно. Элита возникает именно из кухарок, откуда же еще, не из марсиан же. Естественно, любая кухарка, оказавшись у власти, немедлено скажет, что она всегда была элитой, но Вы этому не верьте, обычной кухаркой была, даже Муссолини, я Вам гарантирую.

Самоуправление -- это когда раскладка мнений в элите примерно совпадает с раскладкой мнений вне ее при наличии свободы обена мнениями как внутри элиты так и вне ее. То есть когда если среди элиты 80% считают, что Х -- хорошо, а 20%, что плохо, то и вне элиты тоже примерно такой расклад. Свобода обмена мнениями предотвращает навязывание элитой мнения сверху вниз. Противоречия внутри элиты должны поощряться, чтоб был непрерывный конфликт интересов внутри нее с компромиссами и новыми конфликтами, всегда.

Ну и не худо некоторую выборность, сменяемость, некоторую подотчетность властей, но это методы достижения цели.

> Насколько "может" не знаю, но управляет. Мнение элиты, что они
> не кухарки, крайне забавно, но неверно. Элита возникает именно из
> кухарок, откуда же еще, не из марсиан же. Естественно, любая
> кухарка, оказавшись у власти, немедлено скажет, что она всегда
> была элитой, но Вы этому не верьте, обычной кухаркой была, даже
> Муссолини, я Вам гарантирую.

Да я не об этом. Если кухарка стала управлять государством, то она уже стала элитой, в терминологии контекста. Она может быть некомпетентной элитой, но всё-таки она элита, поскольку профессионально управляет государством в том смысле, что теперь это её профессия. Парламентская демократия же предоставляет возможность (иногда иллюзорную, иногда, к сожалению, реальную) кухаркам управлять государством, не отрываясь от кухарничанья. Речь идёт именно об этом, а вовсе не о компетентности элит.

> Самоуправление -- это когда раскладка мнений в элите примерно
> совпадает с раскладкой мнений вне ее при наличии свободы обмена
> мнениями как внутри элиты так и вне ее. То есть когда если среди
> элиты 80% считают, что Х -- хорошо, а 20%, что плохо, то и вне
> элиты тоже примерно такой расклад. Свобода обмена мнениями
> предотвращает навязывание элитой мнения сверху вниз. Противоречия
> внутри элиты должны поощряться, чтоб был непрерывный конфликт
> интересов внутри нее с компромиссами и новыми конфликтами, всегда.

Это а)утопично, потому что всегда найдётся масса ключевых вопросов, в которых мнение элиты будет резко отличаться от мнения неэлиты, хотя бы в силу разницы социальных и имущественных статусов и б)неэффективно, потому что даже если бы и удалось на короткое время реализовать нечто подобное, это было бы крайне неустойчивой моделью власти, - власть оказалась бы неспособной подавить любой внутренний деструктивный импульс со стороны неэлиты, он сразу же повторился бы и усилился внутри элиты, что привело бы к разрушению всей конструкции.

Власть по определению не может быть конгруэнтной всему социуму, это диалектические полюсы, противоположности. Государство существует именно для того, чтобы подавлять, сдерживать, ограничивать общество, держать его в допустимых рамках, функционально организовывать. Поэтому конфликт интересов между государством и гражданином - вещь неизбежная и обусловленная самой природой государства. Можно говорить лишь об ослаблении этого конфликта или о переводе его в конструктивную плоскость, но избежать его, - как рисуется на Вашей схеме, - нельзя. Это чистая утопия.

всегда найдётся масса ключевых вопросов, в которых мнение элиты будет резко отличаться от мнения неэлиты, хотя бы в силу разницы социальных и имущественных статусов

В том-то и дело, что у элиты при демократии нет особого социального и имущественного статуса. Элиту точно так же волнуют вопросы безопасности, потому что их дети идут в армию, как и дети простых людей. Член кнессета зарабатывает 30 штук шмекелей грязными - столько, сколько неплохой программист. У него точно такие же денежные проблемы, его настолько же волнует экономическая стабильность, особенно если учесть, что его работа ему отнюдь не гарантирована. Это при коммунистах номенклатура моментально отрывалась от народа, а при демократии - ни хрена подобного. Извольте так же зарабатывать на жизнь и подставлять жопу (свою или своих детей) под пули и бомбы террористов - и помните, что если ваши представления будут сильно отличаться от наших, через четыре года вы перейдете обратно из элиты в ряды простых тружеников.

даже если бы и удалось на короткое время реализовать нечто подобное, это было бы крайне неустойчивой моделью власти, - власть оказалась бы неспособной подавить любой внутренний деструктивный импульс со стороны неэлиты, он сразу же повторился бы и усилился внутри элиты, что привело бы к разрушению всей конструкции.

Авторитаризм - тоже неустойчивая модель, потому что низам не удается подавлять деструктивные импульсы со стороны элиты. Примеров - море, но Вы от них отмахиваетесь. Вам кажется, что возможна элита, обладающая Высшим Разумом и никогда не ошибающаяся - но это чисто религиозная вера.

Государство существует именно для того, чтобы подавлять, сдерживать, ограничивать общество, держать его в допустимых рамках, функционально организовывать. Поэтому конфликт интересов между государством и гражданином - вещь неизбежная и обусловленная самой природой государства. Можно говорить лишь об ослаблении этого конфликта или о переводе его в конструктивную плоскость, но избежать его, - как рисуется на Вашей схеме, - нельзя. Это чистая утопия.

Знаете, я не такой мудак, как Вы. Я готов признать правоту оппонента. Признаю. Высказанная Вами мысль, за исключением мелочей, верна (возможно, потому что банальна :)). Попробуйте в дальнейших рассуждениях отталкиваться именно от нее. Опять же, ИСТОРИЧЕСКИ - и Вы не можете это отрицать - современная демократия из всех известных нам систем максимально эффективно и безболезненно переводит этот конфликт в конструктивную плоскость, что доказывается непревзойденными темпами развития и непревзойденным уровнем благосостояния демократических стран. Вы пытаетесь вернуться к пройденному этапу авторитаризма, утверждая, что мы что-то там забыли, недопоняли, недоучли. Вы, как я понял, стремитесь не полностью отбросить демократию, а излечить ее пороки с помощью усиления авторитарной компоненты. Т.е. мы имеем здесь лечение ядом. Авторитаризм в чистом виде - яд для общества, но Вы утверждаете, что в небольших дозах он полезен. Замечу, что в любой демократии присутствуют элементы авторитаризма - от выборов к выборам избранникам дается власть без обязанности по каждому вопросу советоваться с народом. Таким образом, современная демократия уже представляет собой синтез "чистой" демократии с жесткой авторитарной властью (Вы ведь правы в том, что чистая "вечевая" демократия греков-новгородцев таки погибла). Причем формула этой смеси выводилась в течение нескольких веков. Искусство лечения ядом оттачивалось очень долго. Теперь Вы, отбрасывая весь наработанный опыт, беретесь увеличить дозу и утверждаете, что это - к добру. Знаете, я бы Вам свое лечение не доверил. Это - сумасшествие. Хотя я ценю Ваши намерения. Студент-медик может хотеть осчастливить людей созданием панацеи от всех болезней. За это его можно уважать. Но если он отбрасывает весь опыт, накопленный медициной до него и не желает на нем учиться - за это его уважать нельзя. Его нужно бояться, как огня.

вообще демократию и парламентскую систему стоит демонтировать нах, они работоспособны только в состоянии относительного покоя, совершенно не держат ударов.
Да уж. И в WWII, и после 9/11 демократии совершенно не выдержали ударов.

В WWII основной удар пришёлся на СССР, который отнести к демократиям можно только с большого бодуна, а демократии показали себя вполне в соответствующем стиле, особенно перед войной. Вспомните хотя бы Чемберлена.

А 9-11 ещё не окончено, напоминаю. Хотя, справедливости ради, должен сказать, что американцы иногда меня приятно удивляют. Всё-таки американская демократия наименее подвержена демократическим болезням именно потому, что она наименее демократична. У президента огромная власть, это сглаживает дефекты системы, делает её более авторитарной.

Европейские демократии типичнее, и они начнут (да что там, уже начинают) рушиться раньше.

В WWII основной удар пришёлся на СССР, который отнести к демократиям можно только с большого бодуна,
О, да. Роль СССР в победе над нацистской Германией. Bullshit.
Вспомните хотя бы Чемберлена.
Тогда вспомните Молотова. И чудовищные поражения лета 41-го.

> О, да. Роль СССР в победе над нацистской Германией. Bullshit.

No comments. Нацистскую Германию, конечно, победила Америка и Великобритания. Не о чем спорить.

>> Вспомните хотя бы Чемберлена.
>
> Тогда вспомните Молотова. И чудовищные поражения лета 41-го.

Этот пример свидетельствует только о том, что для того, чтобы русский медведь въебал как следует, сначала нужно как следует въебать ему.

Вообще же об исторических аналогиях и их неуместности в дискуссии смотрите мои ответы Мазину.

Этот пример свидетельствует только о том, что для того, чтобы русский медведь въебал как следует, сначала нужно как следует въебать ему.
Английскому льву тоже здорово въебали, не говоря уже про американского орла.
При этом в этом разговоре меня даже не интересует кто из союзников внес больший вклад в победу над странами Оси.
Ваш центральный аргумент - о том что демократии Запада плохо держат удары, просто несостоятелен.

Ну хорошо, давайте переформулируем.

При прочих равных, более демократичные режимы держат удар хуже, чем более авторитарные.

демократическая, парламентская система власти не есть единственный и идеальный способ управления социумом

А никогда этого не утверждал. Я говорил - лучший из существующих. Этого, Вы, кажется, и не отрицаете? :)

Хе-хе. Представим себе какую-то страну, которая выбирает себе путь развития. Резонно выбирать из существующих моделей, с учетом специфики страны (не надо мне рассказывать, что английская демократия, как две капли воды, похожа на американскую). Самая эффективная и наименее ограничивающая свободу индивида модель на сегодня - демократия. Приходит Резус и говорит: да, на сегодня это - лучшая модель. Но может быть лучше! Его спрашивают: "А как нам эту идеальную модель построить?" Резус отвечает: "Понятия не имею. Знаю только, что это должна быть диктатура, но придумать вы ее должны сами". Народ, находящийся в непонятках, продолжает интересоваться: "Но как мы можем быть уверены, что мы построим именно идеальную, прочную и эффективную диктатуру, а не повторим печальную судьбу всех диктаторских режимов прошлого?" "Казлы вы!" - говорит Резус. - "Недоступны вам анализ с синтезом!" Подозреваю, что такого советчика пошлют на хуй.

Вся эта хуйня - плод Ваших глубоких размышлений.

Я же склоняю тех, кто меня читает и понимает к одному - заигрались мы в левую интернациональную демократию, пора делать компенисрующий крен в сторону авторитаризма, причём правого и национального.

Ну да. Только доказательства у Вас смешные - вроде мусора на улицах. Я вот лучше с мусором буду жить, чем при диктатуре. Не люблю я диктатуру. Она и экономически менее эффективна, и к людям более жестока. Но Вы утверждаете, что при задуманной Вами диктатуре всем будет хорошо. Настанет всеобщее ЩАСТЕ. Подумаешь - весь опыт человечества говорит обратное! Мы на опыт не оглядываемся. На этот раз у нас все получится. Знаете, хуевый из Вас проповедник. Не унушаить. Не нужна мне такая религия.