Программисты в нашу эпоху разделения труда обычно вообще не занимаются рекламой. Даже в малюсенькой фирме, например, где я работаю (и рекламщиков и маркетологов всяких больше, чем программистов).

Программисты пишут, что требуется, принимая иногда технические решения (додумывая), а беспокоят их не программисты только когда они закончили написание очередной версии.

А Вы всё время какую-то квинтэссенцию хотите: и чтобы философия, и чтобы математика, и чтобы работало.

Вот с Гейтингом, казалось бы: Ваш аргумент, Ваш пример, а я, оказывается, про него, по-Вашему, что-то существенное утверждаю.

Если "слив зачёл" — про Гейтинга, то слив, если есть, Ваш. Если не про Гейтинга, то не заметил, про что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чем замечательна дискуссия с Вами, так это Вашими упорными попытками резко увести разговор в сторону в неудобный для Вас момент. Обсуждали A, запахло тупиком — надо приплести B, и переключиться на обсуждение B; зашли в тупик с B — надо срочно провести ассоциацию с C, и т.д. Извините, я уж добью главное:

1) Вы утверждали, что "теория множеств без аксиоматики не строится". Установлено, что это — Ваша личная точка зрения, не имеющая отношения к действительности.

2) Вы утверждали, что причиной, по которой математическое сообщество не приняло интуиционизм, является его неприменимость к решению проблем Гильберта и гипотезы Римана. Установлено, что это не так.

Обсуждать же соотношение программистов с маркетологами (которые возникли как раз по указанной выше схеме: сначала были иллюстрацией, а теперь предлагается песочить их подробно, чуть ли не со статистикой в руках!) мне, извините, неинтересно.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Вы утверждали, что "теория множеств без аксиоматики не строится". Установлено, что это — Ваша личная точка зрения, не имеющая отношения к действительности.
Если апеллировать к действительности, то я прав: даже канторовское определение ушло в историю. Специалистов математиков учат аксиоматической теории множеств. Наличие сектантов не делает эту действительность недействительной. Вы претендуете на объективность ("не имеет отношение к действительности") без причин.

Заметим, что моё утверждение не очень строго, без кванторов, так сказать: а нынешний порядок обучения математике (утверждение в настоящем времени) не уделяет большого внимания неаксиоматическим подходам к изучению собственно теории множеств.

2) Вы утверждали, что причиной, по которой математическое сообщество не приняло интуиционизм, является его неприменимость к решению проблем Гильберта и гипотезы Римана
Нет. Вообще применимость или вообще неприменимость не имеют значения, по моему утверждению, имеет значение то, что не было обнародовано удовлетворительное доказательство животрепещущих математических проблем с помощью этих методов.

Смотрим, что я напечатал:
"… Вот если бы с помощью фундаментальных идей была доказана, наприме, гипотеза Римана, какие-нибудь другие гипотезы Гильберта, великая теорема Ферма или независимость континуум-гипотезы (но пришлось бы доказать и выполнение привычных теорем), отношение было бы другим,"— по-моему, Ваша трактовка не соответствует моему полемическому утверждению.

Чем замечательна дискуссия с Вами, так это Вашими упорными попытками резко увести разговор в сторону в неудобный для Вас момент. …сначала были иллюстрацией, а теперь предлагается песочить их подробно, чуть ли не со статистикой в руках!
Ваша попытка засунуть в меня Гейтинга без обоснования или копание в переписке Кантора, когда у него официальные научные работы есть — та же фигня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Специалистов математиков учат аксиоматической теории множеств.

Как человек, обладающий дипломом по специальности «Математика. Прикладная математика», заявляю: чепуху сморозили. Ни в одном встреченном мной по ходу обучения курсе (как общем, так и специальном) аксиоматическая теория множеств не вводилась. Можете считать это дополнительным аргументом в пользу любимого тезиса Тифарета о мехмате, но это так. Если это не так на матмехе, то я бы с удовольствием глянул на тамошние учебники ТФДП или функционального анализа — а то у нас как-то больше Колмогоров-Фомин употреблялся (не к ночи будь помянут).

> нынешний порядок обучения математике (утверждение в настоящем времени)
> не уделяет большого внимания неаксиоматическим подходам
> к изучению собственно теории множеств.

Курса "собственно теории множеств" я нигде не видел. Теоретико-множественные понятия и утверждения вводятся либо на матане (Вам показать, что на эту тему написано в стандартных учебниках?), либо в анализе-3 (Колмогорова-Фомина открывали?). Так что Вы опять выдаёте желаемое за действительное.

> удовлетворительное доказательство

Психология, а не математика. Меня "не удовлетворяют" решения, основанные на лемме Цорна; "классиков" не удовлетворяют решения, основанные на идеях ультрафинитизма. Получается, что прав таки тот, кто собрал бОльшую толпу?

> Смотрим, что я напечатал: [...] — по-моему, Ваша трактовка
> не соответствует моему полемическому утверждению.

А давайте посмотрим ещё, в ответ на что Вы это напечатали. Напоминаю: в ответ на приведённую мной цитату из Гейтинга, сетовавшего, что формальные системы отвлекли и т.д. — то есть проконстатировавшего следующий упорно игнорируемый Вами факт (для удобства понимания разбиваю на два пункта):

1) Интуиционистские формальные системы приняты (повторяю ещё раз: приняты; повторяю третий раз: приняты, чёрт побери) математическим сообществом к рассмотрению.
2) Интуиционистские идеи — отвергнуты напрочь.

Ваше полемическое утверждение, будь оно верным, означало бы, что не-интуиционисты должны были бы отправить "интуиционистское исчисление высказываний" в ту же мусорную корзину, что и интуиционистскую идеологию: ну, нету такой проблемы Гильберта, которая была бы решена при помощи ИИВ. Однако ничего подобного не произошло, см. пункт 1 выше. Ещё популярнее изложить мою мысль?

> копание в переписке Кантора, когда у него
> официальные научные работы есть — та же фигня.

Галуа много чего "официально опубликовал"?

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)