Итак, мы выяснили, что во времена Пугачева лошадь стоила в среднем 13 с лишком рублей. Теперь осталось выяснить, за какой срок крестьянин мог эту сумму заработать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, я выяснил, сколько стоила лошадь.
Вам осталось выяснить, за какой срок крестьянин мог купить 4, 5 и 6 лошадей.
Они где-то по 20 лет живут. Так что на предков не ссылайтесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для вас секрет, что лошади размножаются? Необходимость покупать лошадь возникала в исключительных случаях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это да, сам факт перехода с самовоспроизводящихся транспортных средств на лишенные такой способности может считаться качественной потерей. Зато автомобили не нужно кормить, когда ими не пользуешься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Как бы Вам попроще объяснить? Из того, что в Москве большинство пенсионеров имеют квартиру, а некоторые и не одну (в одной живут, другую сдают), вовсе не следует, что любой московский пенсионер может позволить себе приобрести квартиру по рыночной цене. Лошади живут меньше, чем квартиры, но вместо этого размножаются. Если пользоваться данными с http://www.museum.ru/1812/Library/Agronov1/index.html (в которых цифры 1840 года, в XVIII веке должно быть ниже - вопрос, на сколько или во сколько раз, данные по инфляции нужно искать отдельно), то за исключением богатых губерний (Московской), цена лошади, о которой мы говорим, того же порядка, что и годовой доход: в Витебской губернии – 12–20 руб., реже – 36 руб., в Смоленской – 10–15 руб., очень редко – до 40 руб. (женщинам и подросткам платили в несколько раз меньше), т.е. копить на лошадь пришлось бы несколько лет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меньше. Но сравним с ценой просто автомобиля, подержанные еще дешевле, а реализация транспортной функции доступна вообще за относительные копейки. На извозчиках, поди, пожилым в Российской империи бесплатно ездить не позволяли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Штатах в каждом городе по-разному (в Сиэтле так вообще почти весь день в центре города всем бесплатно), но там, где платно, пенсионерам обычно примерно 50% скидка.

(Reply to this) (Parent)

Как бы Вам попроще объяснить? Мы о лошадях, а не о квартирах.
Это немного разные вещи. Пожалуйста, очень прошу, не уходите от темы разговора.

По Вашим данным выходит, что «тягло» могло купить лошадь в среднем за девять месяцев.
Это так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы и не уходил, но тут кто-то зачем-то упомянул семьи с большим количеством лошадей...

Не так, потому что а) мы не знаем, какая была инфляция между 1770 и 1840 годами (в предположении 1% в год за 70 лет получается ровно в 2 раза), и б) сравнивать нужно не с доходом в целом, а с прибылью, которая в разы меньше, чем годовой доход.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Я бы и не уходил, но тут кто-то зачем-то упомянул семьи с большим количеством лошадей...»

Я, простите, не понял, как Вы ассоциируете крестьянские «семьи с большим количеством лошадей» XVIII века и квартиру в Москве XX века?

Упомянул количество лошадей у крестьян той поры совецкий академик Тхоржевский.
Зачем упомянул? Вам правда неясно? Или это риторика? Я на всякий случай объясню.
Я привёл эту ссылку, отвечая на Ваши тезисы:
«А уж сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь...»
«Так что давайте без голословщины, а с циферками».

Приведённые данные наглядно свидетельствуют о том, что двор, где был хотя бы один взрослый мужчина, имел как минимум одну лошадь.
Я понимаю, этот факт опровергает Ваши рассуждения о годами зарабатываемых лошадях. Вам стоило бы принять его, или спорить с ним по существу, с циферками и примерами. Вы же рассуждаете о квартирах и автомобилях.
Давайте вернёмся к теме обсуждения.

«Это так?
Не так...»

Почему же не так, если Вы не только не сравнивали цифры дохода, но даже не знаете, какой была инфляция в те годы? Внутренние ощущения? Интуиция?
Вы бы всё же сравнили. Со ссылками на совецкие источники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, простите, не понял, как Вы ассоциируете крестьянские «семьи с большим количеством лошадей» XVIII века и квартиру в Москве XX века?

Что одно, что другое имеется во владении у многих, чей уровень доходов не позволяет приобрести лошадь или квартиру по рыночной цене. Ваша оговорка Они где-то по 20 лет живут. Так что на предков не ссылайтесь очевидным образом не учитывает способность лошадей к (расширенному) воспроизводству.

Мне не нужно знать, какой была инфляция - даже если ее не учитывать, результаты подтверждают порядок величины (если сообразить, что приведенные по моей ссылке цифры предполагают наличие лошади, а нам интересен заработок именно безлошадного, то все еще хуже).

С чем предлагается сравнивать цифры дохода по совецким источникам, мне не совсем ясно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что же имеется у многих?

У многих москвичей нет лошади. Это абсолютно точно. У многих крестьян XVIII века не было московской квартиры. Уверяю Вас. Думаю, немало народу со мной согласится.

Давайте всё же о лошадях и крестьянах. Именно они - тема нашей дискуссии.

Кстати, верну Вам упрёк назад:
Ваша оговорка "сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь, я вообще не говорю - годы" - не учитывает способность лошадей к воспроизводству.

Итак, о лошадях.

Мы имеем факт, что двор, где был хотя бы один взрослый мужчина, имел как минимум одну лошадь.

Мы имеем Ваше утверждение, что русскому крестьянину нужны были годы, чтобы получить лошадь.

Вывод: Ваши утверждения не соответствуют предоставленным фактам.

Значит, Вам надо или опровергнуть факт, или согласиться с ним.

Если следовать заявленной Вами теме дискуссии:

Вашему утверждению «А уж сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь, я вообще не говорю – годы».

Если Вы согласны с выводом, мы будем говорить на любую другую предложенную Вами тему, включая стоимость квартир в московском регионе.

Если нет – оспорьте факт. Согласно любым источникам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы имеем Ваше утверждение, что русскому крестьянину нужны были годы, чтобы получить лошадь.

Нет, мы не имеем такого моего утверждения. "Сколько нужно работать А, чтобы заработать на Б" отсылает исключительно к соотношению прибыли (доход минус необходимые траты), которой располагает А и рыночной цены Б, и приведенное соотношение дохода крестьян и цены лошадей показывает, что я был прав.

Получить же лошадь тому, кто ни одной не имеет и поэтому не может воспользоваться способностью к воспроизводству, можно было массой способов, например, в качестве приданого, в подарок или напрокат; но к моему утверждению это не имеет отношения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не понял, Ваше выражение: «А уж сколько нужно было работать, чтобы заработать на лошадь, я вообще не говорю – годы» имеет в основании любой исторический источник?

Или это Ваши домыслы?

Если можно, процитируйте что-нибудь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какому именно источнику Вы не доверяете - тому, из которого выводится, что лошадь стоила 13 рублей, или тому, который утверждает, что заработок земледельца составлял 10-15 рублей в год?
Или Вы не считаете убедительным, что работать для достижения сбережения, примерно равного годовому доходу, потребуется несколько лет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я по ссылкам не хожу – столько денег нет. :)
Если можно, процитируйте что-нибудь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. «собственных их крестьянских лошадей захватя отогнали» 75, на сумму 1.000 рублей.

2. в достаточно богатой Московской губернии земледелец зарабатывал в среднем 35–47 руб. в год, в Витебской губернии – 12–20 руб., реже – 36 руб., в Смоленской – 10–15 руб., очень редко – до 40 руб. (женщинам и подросткам платили в несколько раз меньше);

Только не требуйте от меня, пожалуйста, выполнения необходимых арифметических действий, аргументируя нехваткой денег на калькулятор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

По пункту 1 мне всё ясно.
По пункту 2 объясните. С цитатой.
Это деньги чистые, или с них платился налог?
Верю на слово.

«Если можно» - это не требование. Право, не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чистые или до налогов - не знаю, но даже если чистые, то что? Какую долю заработка крестьянин мог позволить себе отложить на такой черный день, как потеря лошади?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело вот в чём.
По предложенным Вами цифрам среднедушевой доход на человека в год составлял 26,875 рублей.

Я буду считать 25 рублей.

Пускай - 23 рубля.

Лошадь, по цитируемому Вами п. 1, стоила 13 с копейками.

Если нетрудно, расскажите (естественно, с цитатой), куда крестьянин тратил 10 рублей чистого годового дохода, если у него не было лошади, не было проблем с едой и не было выплат за жильё, налоги и ЖКХ?
После покупки лошади, естественно.
Одной. Одному. В год.

Если не затруднит, на инфляцию, пожалуйста, не ссылайтесь. Без соответствующих источников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Крестьянину нужно было тратиться на мельника, на кузнеца, безлошадному - еще на аренду лошади... Какая, по-Вашему, была рентабельность земледелия в 18-м веке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если нетрудно, расскажите (естественно, с цитатой).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вас спрашиваю - судя по Вашим утверждениям, у лошадных крестьян рентабельность равнялась бесконечности (доход - 20 с чем-то рублей в год, расход - 0).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, это Ваши домыслы?
Если нет, то расскажите (естественно, с цитатой).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы забыли, кто писал:

Пускай - 23 рубля.

Лошадь, по цитируемому Вами п. 1, стоила 13 с копейками.

Если нетрудно, расскажите (естественно, с цитатой), куда крестьянин тратил 10 рублей чистого годового дохода, если у него не было лошади, не было проблем с едой и не было выплат за жильё, налоги и ЖКХ?

Отсутствие у крестьянина других расходов, кроме отсутствующих "выплат за жильё, налоги, и ЖКХ" - это чьи домыслы? Вот с собой и спорьте (естественно, с цитатой). Когда найдете, свистните.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Отсутствие у крестьянина других расходов, кроме отсутствующих "выплат за жильё, налоги, и ЖКХ" - это чьи домыслы?"

Я так понимаю - Ваши.
Или - ссылку на меня, где я утверждаю отсутствие других расходов у крестьянина. Хотя бы эту ссылку.

Всё Вы понимаете, любезный.

Цитат, я понимаю, не будет? :)

(Reply to this) (Parent)

Я имею ввиду, конечно, и мельника, и кузнеца, и аренду лошади...

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за информацию. Часто эту тему с половиной обсуждаем, ощущение есть, что расслоение было значительное и корову/лошадь далеко не каждый мог купить, а цифр конкретных не было.

(Reply to this) (Parent)