А что бывают неэтнические русские? Что вы вообще понимаете под "этничностью"?

Я имею в виду, что "русский" - принципиально неэтническое понятие. Т.е. каждый может стать русским, если захочет. И, соответственно, записаться в переписи. Не потому что у него гены такие, а потому что осознаёт себя русским.
А этносы придумал Л.Н.Гумилёв для обоснования своей исторической теории.

Вот сидел папуас под лианой, осознал себя влруг русским и стал им. Так?

Понятно, глупому легче жить, потому что все просто, и думать ни о чем не надо. Но умище-то ваше никакой глупостью, которую вы здесь напишете, не скроешь! Не пора ли его применить по назначению?

Вы, как и многие другие, стремитесь перенести ваши собственные внутренние проблемы вовне, возложив вину на внешние силы, и это естественно: трудно признать себя врагом самому себе.

Я нисколько не сомневаюсь, что у русского народа всегда были и всегда будут множество смертельных врагов, однако это не значит, что все проблемы только на врагов и надо валить. Враги есть у всех, а в жопе оказались русские, причем оказались не по случайности, а по железному закону истории.

Итак, тов. Пионер, разве вам не интересно покопаться в содержимом вашей собственной русской головы? Разве вы уверены, что там все у вас вполне совершенно?

Во-первых, уверены ли вы, что у вас самого есть непротиворечивое определение русскости (или еврейскости)? Бросаться термином "этничность" -- это подмена одного неизвестного другим. Поэтому выберите, пожалуйста слово, которое вам нравится: "русскость", "русская этничность", "русская национальность" и объясните, в какой мере они определяются генетическими соображениями. Если в какой-то ненулевой мере, было бы очень интересно узнать, как русскость передается по наследству. Если ни в какой, то почему бы папуасу не стать русским при соответствующих обстоятельствах (например, будучи усыновленным в младенческом возрасте русской семьей). Во всяком случае, я знаю одного человека, который был совершенно уверен, что он еврей, и он поехал в Израиль, а потом, уже в зрелом возрасте, узнал, что он был приемным сыном русского происхождения в еврейской семье. Представьте себе его разочарование: "Что же ты, папа, мне раньше не сказал? Чего ради я всю жизнь нес бремя "жидовской морды"?!"

Вопрос о культурной и генетической компоненте этничности -- не риторический. Искренне хотел бы услышать ваше мнение.

С уважением,
Коммик

> трудно признать себя врагом самому себе.

Это как раз довольно легко. Глупости вообще делаются легко, не замечали? Вижу, что замечали: "Понятно, глупому легче жить, потому что все просто". Именно так - Буратино, ты сам себе враг!
Помните кто сказал?


> жопе оказались русские, причем оказались не по случайности, а по железному закону истории.

Такие законы истории нам не нужны.


> Во-первых, уверены ли вы, что у вас самого есть непротиворечивое определение русскости (или еврейскости)?

Вы вот физику в Канаде преподаете. А вы уверены, что у вас как физика есть исчерпывающее определение пространства и времени? И если нет, то что отсутствие такого пределения доказыват?


> в какой мере они определяются генетическими соображениями

В настоящее время науке это не известно.


> ... Представьте себе его разочарование: "Что же ты, папа, мне раньше не сказал? Чего ради я всю жизнь нес бремя "жидовской морды"?!"

Вот видите, фактор "крови" играет роль немаловажную. Будь он генетическим евреем, то знал бы ради чего.


> Вопрос о культурной и генетической компоненте этничности -- не риторический. Искренне хотел бы услышать ваше мнение.

Спрочите Крылова, у него на эту тему были рассуждения. А я вопрос не рассматривал вследствие его сугубого академизма.

Когда я дразню евреев, я люблю приводить очень верное высказывание Галковского: "Еврей никогда не спорит по существу." Рад, что это высказывание к вам не относится.

Вопрос, который я вам задал, столь же академический, сколь академичен вопрос -- с какого конца пушку заряжать: с переднего или заднего. Я бы сказал, это вопрос абсолютно практический и надо найти для себя какой-то конкретный на него ответ.

Вот другой вопрос, который вы, вероятно, назовете академическим: "В чем смысл жизни?" А ведь и этот вопрос абсолютно практичен, поскольку ответ на него определяет такие вполне конкретные решения, как "куда пойти учиться", в какую сторону баррикад стрелять, стоит ли умереть за Родину и допустимо ли предать товарища.

Вот в чем смысл вашей жизни, тов. Пионер? Чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы? А чего мы будем стыдиться на смертном-то одре? Что будет для нас важно, а что нет?

Ну да ладно, оставим смысл жизни на потом. Почему я считаю совершенно необходимым определиться, кого мы считаем русским? Потому что это определит, а стОят ли русские того, чтобы посвятить им вашу жизнь (что похвально, тем не менее, в любом случае), и если стОят, как отличить русского он неруся. И вопрос генетический тоже важен. Вот у меня, например, мать русская, а отец украинец, и он всю жизнь после моего рождения проговорил по-русски с некоторыми неправильностями, а сам я родился в Казахстане. Мне вот хочется знать, зачисляете ли вы меня в нерусь автоматически по причине украинства отца, или, может быть, по другим причинам. Это ведь вопрос сотрудничества или противостояния. Могу ли я сотрудничать с вами, или, если вы базируете свои взгляды на генетике, вы будете отталкивать от себя людей, нерусских в вашем понимании, которые считают себя русскими и даже русскими националистами (как я, например) и, по моему мнению, радеют за интересы русского народа.

Вы сослались на Крылова. Так ведь у Крылова та же проблема, что и у вас. Более того, при том, что он иногда бывает совершенно восхитителен, он страдает, э..., паранойей, то есть неспособностью трезво мыслить касательно некоторых специфических обстоятельств бытия, в том числе русского вопроса. Ваш случай, мне кажется, совсем не такой запущенный.

Впрочем, чтобы совсем изгнать из нашей беседы дух еврейского камня за пазухой, неискренности, притворства и подлости, я вам скажу, что я думаю по поводу русского (и любого другого) народа.

Я думаю, что этничность/национальность -- явления сугубо культурные и возникают они в сознании людей уже после их рождения усилиями родителей и окружающей среды. Поэтому и папуас, и негр могут быть русскими -- как Пушкин, например. В то же время у русских родителей могут быть вполне нерусские дети -- например, Петр I. Согласитесь ли вы, что Петр I был не просто нерусским, но глубоко враждебным русскому народу, и все это по такой простой причине, как проведение большей части детского и юношеского времени в Немецкой слободе.

Если мы откажемся от генетического определения национальности, то мы, увы, теряем очень простой критерий для отделения друзей от врагов. Понятно, это обидно. Но жизнь вообще не простая штука.

Коммик

Мне вот хочется знать, зачисляете ли вы меня в нерусь автоматически по причине украинства отца, или, может быть, по другим причинам. Это ведь вопрос сотрудничества или противостояния. Могу ли я сотрудничать с вами, или, если вы базируете свои взгляды на генетике, вы будете отталкивать от себя людей, нерусских в вашем понимании, которые считают себя русскими и даже русскими националистами (как я, например) и, по моему мнению, радеют за интересы русского народа.

Странный Вы, честное слово. Не говоря уже о том, что украинцы (малороссы) - часть той же самой восточно-славянской общности, что и русские (великороссы), и белорусы, сама постановка вопроса у Вас талмудическо-галахическая какая-то. Это только талмудисты выясняют: "А кто у Вы по маме?". Вы еще про Страшный Черепоизмерительный Цыркуль вспомните что ли.
Пионер и Крылов пишут совсем о другом. Перечитайте, не поленитесь.


Для расширения кругозора по поводу русских&украинцев:

1. Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения. //Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76. (http://recult.by.ru/docs/slav/slav_01.htm)

2. В 1997-1998 годах Центр социальной демографии ИСПИ РАН на базе Всероссийского социологического обследования, проводимого ЦСПиМом, осуществил исследование этнической гомогенности русского этноса. Изучались ассимиляционные процессы, происходившие в последние 50-60 лет в стране. В трех обследованиях было опрошено свыше пяти тысяч респондентов. В результате обработки анкетных данных получен ряд новых фактов. Приводимые ниже выводы опираются только на эти факты:

...смешение русских происходит в первую очередь с представителями восточно-славянского этноса, изрядно перемешанного с народами, с которыми ему довелось сосуществовать многие столетия. Примерно 2/3 “нерафинированных” русских смешаны с украинцами и белорусами. И дело не только в том, что это смешение происходит в гомогенной среде разделившегося, затем объединившегося и вновь искусственно разъединенного общего этноса, а в том, что ассимиляционные процессы совершаются скорее всего не только в русском народе, но и в украинском и в белорусском, имеющих общее историческое родство. (http://www.i-u.ru/biblio/archive/russkie/4.aspx)

В ваших двух ссылках как раз про этот самый Цыркуль и пишется, про антропологию то есть, или, как я это называю, про генетику.

Так что вы уж определитесь -- вы за Цыркуль или беседу по душам.

Впрочем, вторая статья очень уместна, и Пионера заинтересует тоже.

Прежде всего, в России происходит неуклонное сокращение гомогенности русского этноса. Только за период одновременной жизни трех поколений доля этнически смешанных среди русских превысила 1/3. Смешение кровей произошло в результате родства тех, кто идентифицирует себя как русский, с представителями других российских этносов.

Смотрите, как почва ускользает из-под его и Крылова ног:

Следовательно, удельный вес “чистых” русских уже сократился с 66,5% до 62,4%. Вероятно, понадобится менее столетия, чтобы доля рафинированных русских оказалась меньше 50% численности всего русского этноса, а точнее русского народа.

Были русские, и бац -- нетути: одна татарва да чухна кругом. А что делать? Требовать разрешительную визу Крылова на заявлении о регистрации брака?

Пионер и Крылов пишут совсем о другом. Перечитайте, не поленитесь.

Да я самый верный их читатель! Читаю, читаю, и понять не могу, о чем они пишут. Даже грешная мысль иногда закрадывается: "А здоровы ли душой?" Вот, решил спросить в лоб. Впрочем, может быть, вы конкретную ссылку дадите?

Вот ополчились Пионер с Крыловым на Таджикскую Девочку (©Пионер). Потому ополчились, что газеты используют Эту Девочку, как повод для гнобления русского народа. В газетах сидят евреи и русские. Заметьте: И РУССКИЕ. И те, и другие гнобят. Кстати, бандитские группировки существуют благодаря свободе, демократии и коррупции, навязанной нам евреями И РУССКИМИ. Потребители героина Таджикской Девочки -- почти сплошь русские. А читая Пионера, можно подумать, что главная угроза русским идет из солнечного Таджикистана.

Коммик

Понятно. Судя по тому, как Вы выдергиваете фразы из контекста, главное для Вас, это доказать, что "никаких этнических русских нет". Хотя во второй ссылке "русским по белому" написано, что смешение великороссов происходит в первую очередь с украинцами и белорусами - представителями того же самого восточно-славянского этноса.

Но дело не в этом. Просто у любого этноса есть более-менее монолитное ядро и есть подвижная периферия. Ядро - это те, у кого и по отцовской и по материнской линии большинство родственников принадлежат к этому самому этносу. Периферия - это те, у кого в той или иной степени в родне есть представители других этносов. Представители "периферии этноса" не хуже и не лучше "ядра", это такие же русские люди. Проблемы начинаются тогда, когда представители периферии не могут опрделиться, кто они - русские или все-таки нет. Если однозначно определиться они САМИ не могут, то начинают чувствовать некую НАДУМАННУЮ неполноценность. В этом случае чтобы вернуть психологический комфорт, они начинают перестраивать окружающую действительность под себя. "Я хороший человек, но не-совсем-русский. А раз так, то все хорошие люди - не-совсем-русские. А те, кто называют себя этнически русскими - уроды и фашисты". И дальше начинают выискиваться и тщательно коллекционироваться самые фантастические подтверждения тезиса о том, что "русских нет, а есть сместь татар мордвы и евреев".
Так кто виноват в том, что человек САМ не может определиться со своим местом в мире? Русские фашЫсты, или может все-таки сам стадалец?

З.Ы. У меня самого, кстати, не все родственники являются великороссами. Дед из Белоруссии, а одна из бабок из Северного Казахстана (русская, но судя по всему, у нее в родне какая-то местная примесь вполне могла быть). И это не мешает мне чувствовать себя однозначно русским. И вряд ли Крылов или Пионер будут со мной не согласны в том, что я - русский.

Так что, это Вам самому решать, русский Вы, или "не совсем".

Понятно. Судя по тому, как Вы выдергиваете фразы из контекста, главное для Вас, это доказать, что "никаких этнических русских нет".

Не верно. Этнические (или какие вам угодно) русские есть, только определяются они не родословной, а воспитанием. Вот если считать по родословной, то русских действительно почти не осталось уже в XVIII веке (какой князь Юсупов русский?), а если по духу, то и сейчас немало.

Чтобы вам было понятнее, несколько примеров:
Русские: Пушкин, Сталин, Юлий Ким.
Нерусские: Ленин, Ельцин, Путин, Сахаров-академик, Ковалев-правозащитник.

В этом случае чтобы вернуть психологический комфорт, они начинают перестраивать окружающую действительность под себя. "Я хороший человек, но не-совсем-русский. А раз так, то все хорошие люди - не-совсем-русские. А те, кто называют себя этнически русскими - уроды и фашисты".

Надуманная теория. Я встречал много полукровок, и все они с большим преобладанием идентифицируют себя с той или иной национальностью. (В случае с евреями -- почти всегда с еврейством, но в семье не без урода).

Так что, это Вам самому решать, русский Вы, или "не совсем".

Это я давно решил, точнее, никогда не сомневался, что я русский, причем гораздо более русский, чем Пионер и Крылов, поскольку важное и, пожалуй, неотъемлемое качество русского -- неприятие расизма.

Коммик

Лирика? Лирику я люблю. Однако перейдем к делу.


> Почему я считаю совершенно необходимым определиться, кого мы считаем русским? Потому что это определит, а стОят ли русские того, чтобы посвятить им вашу жизнь (что похвально, тем не менее, в любом случае), и если стОят, как отличить русского он неруся.

Одно с другим не связано (это я о задаче "отличить русского он неруся"). А раз я есть русский, то зачем мне себе жизнь как-то специально посвящать. Я просто живу русским и все.
А с не русью всё дольно просто: кто русским враг, тот и нерусь.


> Мне вот хочется знать, зачисляете ли вы меня в нерусь автоматически по причине украинства отца,

Не придуриваетсь, вам прекрасно известно, что малороссы это такие же русские как и великроссы и белоруссы.


> Если мы откажемся от генетического определения национальности, то мы, увы, теряем очень простой критерий для отделения друзей от врагов. Понятно, это обидно. Но жизнь вообще не простая штука.

Этничность в пределе это САМОСОЗНАНИЕ. И никто не утверждал, что этничность передается генетически (хотя некоторые народы определяют себя лишь "по крови", евреи например). И тем не менее, в массе этничность передается от родителей детям в семье. Но возможны и обстоятельства.

Вообще ваши вопросы они НЕ АКТУАЛЬНЫ. Нет таких настоящих проблем у нас, русских.

Этничность в пределе это САМОСОЗНАНИЕ.

Согласен! Почему же вы насмехались, что папуас не может быть русским? (С этого началась эта ветвь.)

И никто не утверждал, что этничность передается генетически

Никто не утверждал и обратного. Вы отмахнулись от этого вопроса как от несущественного. Но это сейчас не важного; важно, что вы полагаете, или, по крайней мере, допускаете, что генетика здесь ни при чем. Значит, должны признать, что напрасно вы папуасу закрыли вход в русскость, также как чечену и Таджикской Девочке.

(хотя некоторые народы определяют себя лишь "по крови", евреи например).

Сами знаете, что это всего лишь попытки еврейской экспансии и духовного порабощения максимального количества гоев. Их задача -- найти эту пресловутую "одну каплю еврейской крови" и воспитать из жертвы еще одного бойца невидимого фронта против народа-хозяина. Откройте www.sem40.ru -- там и Высоцкий выделен синим цветом, и кто только не выделен еще.

Другими словами, если евреи записывают кого то в "свои люди", это ровным счетом ничего не значит. Кстати, им потребовалось придумать специальный термин "self-hating Jew" для "нееврейских" евреев. А вы разве не знаете "самоненавидящих русских"? Все ваши герои-интеллигенты таковы. Следовательно, они не русские, хотя их мамы и папы были таковыми.

И тем не менее, в массе этничность передается от родителей детям в семье. Но возможны и обстоятельства.

Согласен. И эта этничность определяется не кровью и даже не тем, кем себя считают родители, а их душевным складом, который может быть русским и у корейца Юлия Кима, к примеру.

Вообще ваши вопросы они НЕ АКТУАЛЬНЫ. Нет таких настоящих проблем у нас, русских.

Напротив, очень актуальны, потому что и вы, и Крылов глубоко заблуждаетесь и, следовательно, ставите неверные цели и отпугиваете потенциальных союзников. Я надеюсь, русскому человеку не стыдно рассчитывать на союзников?

В чем ваши проблемы?

1. Что бы вы ни думали про этничность, ваше постоянное упоминание, акцентирование и противопоставление национальностей создает тяжелое впечатление.

2. Вы отказываетесь признать, что главный виновник многих бед русского народа -- сам русский народ. Один из ваших аргументов: русский народ обманули, споили, приобщили к наркотиками, обвели вокруг пальца. Но разве это не есть признак духовного убожества русского народа, который без всяких специальных знаний, одним лишь нравственным чутьем должен был бы смести ельцинско-путинских оккупантов с лица земли.

Вот, Таджикская Девочка была наркокурьером -- снабжала наркотиками простых хороших русских людей. Кто виноват? Таджики! А вы слышали когда-нибудь про еврея-наркомана? Я -- нет. Почему же евреев охмурить не удается, а русский сам клюет на наживку без приглашения. Потому что нет в русской душонке ничего светлого -- смысла жизни он не видит. Раньше смысл жизни придавало Православие, а теперь нет ничего, да и может ли быть без веры в Бога?

Ф.М.Достоевский, "Бесы", часть 2, глава 1, раздел 7.

Шатов прервал, махнув рукой:
- Вы помните выражение ваше: "атеист не может быть русским", "атеист
тотчас же перестает быть русским", помните это?
- Да? - как бы переспросил Николай Всеволодович.
- Вы спрашиваете? Вы забыли? А между тем это одно из самых точнейших
указаний на одну из главнейших особенностей русского духа, вами угаданную.
Не могли вы этого забыть? Я напомню вам больше, - высказали тогда же: "не православный не может быть русским".

Конечно, мнение Федора Михайловича не есть истина в последней инстанции, но практика, как мне кажется, доказало, что его смелая гипотеза оказалась совершенно верной.

Коммик

> Согласен! Почему же вы насмехались, что папуас не может быть русским? (С этого
началась эта ветвь.)

А вы много видели русских папуасов? Уже упоминаемый Пушкин имел арапом ДЕДУШКУ, а сам вырос в русской дворянской семье.
Да и нужно ли из папуасов делать русских, вот вопрос.


> Никто не утверждал и обратного. Вы отмахнулись от этого вопроса как от несущественного. Но это сейчас не важного; важно, что вы полагаете, или, по крайней мере, допускаете, что генетика здесь ни при чем. Значит, должны признать, что напрасно вы папуасу закрыли вход в русскость, также как чечену и Таджикской Девочке.

Никто никому не закрывал. Но русскость и не проходной двор.


> Вы отказываетесь признать, что главный виновник многих бед русского народа -- сам русский народ

Хм, дык по-вашему и нет никакого "русского народа". Папуасы тоже русские. Папаусы и виноваты, нет?


> Что бы вы ни думали про этничность, ваше постоянное упоминание, акцентирование и противопоставление национальностей создает тяжелое впечатление.

А почему это мои проблемы, а не ваши. Позвольте вернуть вам ваш рецепт: разве вам не интересно покопаться в содержимом вашей собственной головы? Разве вы уверены, что там все у вас вполне совершенно?

Хм, дык по-вашему и нет никакого "русского народа". Папуасы тоже русские. Папаусы и виноваты, нет?

Вы как ребенок, право слово. Мы с вами можем расходиться в принципах, но простая логика у вас, я уверен, такая же, как у меня, и вы никак не хотите ею воспользоваться. Спасибо, что отвечаете, но не могли бы вы потратить еще одну минуту, чтобы попытаться понять, о чем я говорю? Всего минуту! И это фундаментально важно для целей вашей борьбы, Ihrer Kampf, так сказать. Иначе получается, как в анекдоте: "Что тут думать? Инородцев трясти надо!"

Чтобы сберечь ваше время, еще раз поясню то, что казалось мне очевидным.

Прежде всего о терминологии.
Определение Русский-по-паспорту -- человек, у которого в паспорте написано, что он русский. Или он думает, что он русский, или ему кто-то сказал, что он русский.

Аналогично определяется Папуас-по-паспорту.

Определение Русский -- человек с русской душой (мировоззрением, ментальностью) и русскими культурными предпочтениями.

Определение Русский народ -- сопокупность всех русских, живущих в России.

Теорема Русский народ существует.
Доказательство очевидно, и я в нем не сомневаюсь. Не только я признаю правомочность использования термина "русский народ", но и представляю его вполне весомо, грубо, зримо.

Лемма 1 Русский-по-паспорту может быть русским.
Лемма 2 Не всякий русский-по-паспорту является русским.
Лемма 3 Не всякий папуас-по-паспорту является папуасом.
Лемма 4 Папуас-по-паспорту может быть русским.
Лемма 5 Не всякий папуас-по-паспорту является русским.
Лемма 6 Русский-по-паспорту может быть папуасом.

Таким образом, русский народ, в большинстве своем состоящий из русских-по-паспорту, вполне может содержать одного-двух папуасов-по-паспорту.

В то же время многие русские-по-паспорту русскими не являются. Опасаюсь, что и вы сами с вашим кумиром Крыловым не вполне русские, в силу свойственного вам нацменско-плебейского мелкотравчатого бытового национализма еврейского стиля.

Собственно говоря, ваша проблема в том, что вы не в состоянии различить эти два понятия: русский-по-паспорту и русский; то же верно и для пар папуас-по-паспорту и папуас, еврей-по-паспорту и еврей. Очевидно, дело в том, что распознать русскость как духовное свойство очень трудно, а паспортные данные проверить -- фотографию или фамилию -- очень легко.

А в решении сложной проблемы легких путей не бывает. Но все равно я верю, что вы можете стать выше ваших предрассудков, потому и обращаюсь к вам.

Кстати, я наблюдаю вашу позитивную эволюцию на примере Путина. Сначала вы в него некритически влюбились, а теперь, как мне кажется, смотрите на него более адекватно. А почему влюбились? Да потому, что приняли его за русского, и, подобно евреям, которые простят выходцу из их стаи любую подлость, вы готовы были смотреть сквозь пальцы на измену русских-по-паспорту Путина и его камарильи. Вот видите, как узкий еврейского стиля национализм может затмить глаза?

Коммик

В принципе так. Хотя сам он, конечно, не осознАет - ему помочь надо. Причём, возможно, помогать придётся долго, и не факт, что успешно.