Вы конечно известный провокатор, но вот чечётка на крышке гроба с молитвой за упокой - это пожалуй излишне.

Это не чечетка. Я немного с вальсом был знаком в юности, а вот с чечеткой - ну совсем никак. И мой пост никак не направлен на осквернение памяти усопшего. ЭТо горькая ирония, а не надругательство. Я бы хотел, чтобы Господь простил рабу Божему ему его прегрешения и чтобы успокоилась его душа на небесах. Горькая же ирония моего поста направлена против изолгавшихся окончательно СМИ, которые льют тысячи тонн ханжеского елея по поводу такого прискорбного и печального события как кончина смертного человека. Тут лучше быть искренним, ложь здесь не уместна. А ведь вой газетно-журнальный несется по всей Руси Великой с требованиями причислить святого спасителя земли русской Алексия к лику святых. Таких голосов - тысячи. А между тем Святой Спаситель у нас Один. И имя его не будем произносить всуе. А умер, пусть земля ему будет пухом, грешный человек.
Я занимаю всегда взвешенную позицию. Поэтому добавлю, что и степень прегрешений усопшего я бы тоже не стал преувеличивать. Он пережил страшную эпоху и, конечно же, не был злодеем. Вокруг него были люди куда более одиозные. И он сумел избежать многих постыдных искушений. Но все же и святым он не был. Он был умелым советским политиком, а не новым Мессией и Святым.
Так что молится нужно не за немедленное причисление его к лику святых, а за искупление его грехов, да простит ему Господь его заблуждения.

Вы ненормальный? Или бесы вас мучают? Но скорее всего вы в них не верите. Вы же не верующий судя по Вашему творчеству ( то что есть в сети), так вы что пытаетесь сказать этим постом?
ЧТо мол посмотрите не только я дерьмо , но и другие люди замарались? Ну ладно вы дерьмо . Ок .Но, пусть другие люди отвечают перед Богом за себя.

Я человек верующий. Но не суеверный. Посему я не верю в леших, домовых, ведьмаков, хвостатых чертей и полчища мохноногих и рогатых бесов, которые бродят по нашим весям и долинам в поисках приключений, дабы помучить заблудшую душу путника, вовремя не сплюнувшего через левое плечо при виде черной кошки. Вся эта вполне языческая бесовщина не по мне.
Но я верую в сотворение мира и в благость Господа нашего. И открываю Библию чаще, чем вы, судя по вашему сердитому комментарию, предаетесь смертному греху Гнева. Что касается поста, то, скажу вам откровенно и серьезно. Я как журналист просто несколько смущен темы тысячами тонн ханжеского елея, которые лживо льют все СМИ по поводу такого прискорбного и печального события как кончина смертного человека. Вой несется по всей Руси Великой с требованиями причислить святого спасителя земли русской Алексия к лику святых. Таких публикций - тысячи. А между тем Святой Спаситель у нас Один. И имя его не будем произносить всуе. А умер, пусть земля ему будет пухом, грешный человек. И молится нужно за искупление его смертных грехов, а не за немедленное причисление его к лику святых.

Ну то по телевизору, а в ЖЖ, прямо скажем, уж скорее Ваше отношение - норма.

Впрочем, по-моему, в этом конкретном случае правильнее было бы в заголовке и записи использовать серьёзный тон, что ли. Т.е., претензии иметь и своё мнение можно и даже нужно, но вот ёрничание и издевательский тон лучше всё же оставить для живых, нет?

ХОрошо, вы правы. Я уберу.

Так лучше?

гораздо

где же брать тогда патриархов?

Думаю, избирать Соборно, как того требует Православие, а не назначать из органов.

Какие на фотке светлые прекрасные люди! Мулла с рюмкой, видимо, в момент съёмки встал на четвереньки.

Вы неистово жжоте :D
Только не мулла,
а муфтий.

Не исключено, что это даже был Шейх-уль-ислам. Но не запалился.

У Фрейда: культурное лицемерие — особое состояние, поддерживаемое обществом из-за присущего ему чувства неуверенности и потребности защитить свою очевидную лабильность запретом критики и обсуждения.
Вот оно сейчас в комментариях выше.

культурное лицемерие для тебя - это когда не танцуют на гробе, не срут на стол, не ебут твою мать? или всё-таки некоторые "естественные вещи" не стоит делать "несмотря ни на что"?

сопротивление банальное. насоздавали себе возвышенных образов...
психоанализ российской (так сказать))) культуры - дело нужное)

Или правда?!

Я тут ничего нового не сказал. Это все общеизвестно. Я лишь хотел сказать, что умер грешный человек и нужно молится за спасение его души, а не призывать к немедленному причислению к лику святых, как это делают сотни СМИ. Другое дело, что и преувеличивать значимость всех этих фактов тоже не нужно. Сотрудничали с оргами все без исключения, кто занимал хоть сколько-нибудь заметные посты в государстве. Или хотел их занять. Героев было мало. А за нашим героем не числиться ничего ужасного. Применительно к той эпохе, можно сказать, что он был из лучших, как это ни парадоксально звучит. Кругом него были монстры пострашнее. Это был советский политик, а не злодей из ада. Так что не нужно преувеличивать и в другую сторону тоже.

Церкви же не стоит компроментировать себя еще больше, предлагая канонизацию политиков и приспособленцев.

Всё-таки смерть еще обладает для большинства "обычных" людей неким священным ореолом.
М.б. следует в просветительских целях устроить перфоманс на кладбище, с плясками на костях? Это прославит в пределах РФ любого современного актуального художника.

Я против нормальной критики деятельности любых лиц ничего не имею. Однако считаю, что пока тело новопреставленного не погребено и боль в сердцах тех, кто любил этого человека, не утихла - подобные вещи писать низко.

У меня есть абсолютно открытый и свободный доступ в дюжину СМИ, которые напечатают все, что я напишу. И я не словом в СМИ не обмолвился по этому поводу. ЭТо все-таки частный дневник, меня прочитает несколько сотен френдов и все. Я имею право высказать свое неприятие тех тонн лживого елея, которые льют продажные СМИ по сему прискорбному факту в любое время. Печальное событие не может быть прикрытием для лжи и фальши СМИ. И Господь не завещал нам лгать, если кто-то опечален. Так что будем правдивы. Умер грешник, да просит ему Господь его заблуждения и да будет земля ему пухом.

Я тоже против "тонн лживого елея" (но мне они на глаза не очень попадаются, я специально не ищу).

Да, умер грешник, согласен. Претензии кое-какие я тоже мог бы предъявить, но сейчас с ним так сказать "прощаются". И я его прощаю и желаю благополучного упокоения. А всякий "суд истории", "оценка деятельности" и пр. уместны позднее, а сейчас это выглядит сродни пляске на гробах.

Он умер совсем недавно и еще не погребён. И, если считать, согласно религиозной точке зрения, что у покойного была душа, то, вероятно, сейчас она осуществляет важнейшее дело - переход. И, если нет желания помочь этой душе (молитвой, например), то порядочно было бы просто не мешать. Пусть с миром в душе молятся те, кто этого хотят. Не нужно их неуместно раздражать.
Хотя, если Вы не верите в существование души, то этот аргумент я здесь привёл напрасно.

Я не думаю, что душа совершает переход по правилам земного общежития в соответствии с человеческими обрядами захоронения. Она уже его совершила.

Я в вопросах перехода души уверенностью не обладаю.
Верю, что переходит, а сроки и другие подробности не знаю. Мню, что это может быть индивидуально для каждой отдельной души.

Что я у Вас в ЖЖ высказал свою точку зрения - то не сочтите за дерзость. В "домашних" ЖеЖешечках я бы не стал высказываться. Поскольку Ваш ЖЖ сродни СМИ, с мой стороны это как-бе дерзновенное "письмо читателя в редакцию".
Тут как с журналами - если не нравится то, что там находишь, выход перестать читать журнал. А мне у Вас кое-какие посты нравились.

Спасибо. Все ок)

А почему все тут так набросились на Плуцера?? Что, в данном случае, святотатственного он совершил?7 О том, что Алексий работал на КГБ я много раз читал, но вот то, что он еще и сдавал порядочных людей - прочитал впервые. Отношение соответственное. Чем руководствуются авторы негодующих комментариев - неужто лицемерной поговоркой "О мертвых - либо хорошо, либо плохо"? Но наверное они не стеснются повторять, что скажем, Сталин, чудовище и кровопийца. а тут вдруг про чечетку заговорили. Если вы уж так жаждете следовать вышеупомянутой поговорке, то не будьте избирательны в своем стремлении, лукавством это попахивает.

а разве он сам не просится? только и мечтает, чтоб его заметили и набросились..
речь о том, чтобы не ставить свои КГБвские сентименты выше духовных - особенно когда человек отходит в мир иной. перед лицом смерти карьера отходит на задний план. и для него тоже момент задуматься о смысле того, что делает.

Вы удивительно путано изложили свои соображения. Что такое КГБские сентименты и какие есть сентименты духовные? При чем здесь карьера, и главное, чья она - так которая отходит на задний план? Того кто отходит в мир иной? Тогда причем здесь Плуцер)))?

а Вы не путайтесь и читайте всё просто. так как написано.
раз кто-то захотел именно сейчас написать о КГБвском прошлом покойного, логично предположить, что он просто хочет почтить память своего товарища. ведь не из ненависти же он пост написал.
другое дело, что сейчас не время о карьере. сейчас время о душе подумать.
впрочем как Вы заметили автора поста с нами нет - он видимо уже готовит с группой война адекватную панихиду..

Весь рунет уже лет 15 как забит инфой о тесном сотрудничестве руководства РПЦ с органами. Так что я ничего нового не сказал. Карьера же моя, уверяю вас, делается вовсе не здесь в ЖЖ. И она в полном порядке. Я работаю регулярно главным редактором различных центральных СМИ, как российских, так и зарубежных.
Так что, уверяю вас, тут в этом арт-ЖЖ совсем нет ничего прагматичного, меркантильного и мелочного. Я тут не имею целей зарабатывать денег или пиарится. Когда кто-то кричит о том, что Плуцер пиарит себя в ЖЖ - это у меня даже смеха не вызывает. Я вел программы на радио и ТВ, моя аудитория - порядка 30-40 млн русскоговорящих граждан. Мои книги расходятся тиражами от 5 до 30 тыс. экз. Поэтому та тысяча моих друзей (френдов) здесь - это не для самопиара. Я просто интересуюсь актуальным искусством и акционизмом и в ситуации отсутствия специального арт-журнала по этой теме создал таковой на базе ЖЖ. Это делаю забесплатно. ЭТо называется глупым словом энтузиазм. Если бы время, потраченное на этот ЖЖ я убил на написание статей на эти же темы в СМИ или говорил все это по какому-нибудь оголтелому радио (а это мне регулярно предлагается), то, поверьте, можно было бы получить пира на несколько порядков больше, я уж не говорю, что машину купить и дачу постороить. Которых у меня, кстати, нет.

А что же касается "Почтить память товарища", то это сильно сказано! Зачетно! Медаль! :-)

"О мертвых - либо хорошо, либо никак", или, в более широком смысле, уважение к погибшим и побежденным, как своим, так и чужим (даже врагам), по все видимости очень древний мем, стереотип. Возможно, столь же древний, как "око за око", так как является его антагонистом. Это не то, от чего легко отказаться. Хотя, поскольку "око за око" на протяжении последних двух тысячелетий сдает свои позиции, актуальность "о мертвых - ..." тоже снижается. Жить надо стараться так, чтобы на твоей могиле не сплясали чечетку. Злая ирония заключается в том, что названный православный верховный иерарх с этой задачей, увы, не справился.

Жить надо стараться так, чтобы на твоей могиле не сплясали чечетку. Злая ирония заключается в том, что названный православный верховный иерарх с этой задачей, увы, не справился.

Милейший, Вы таки считаете, шо на могиле у того же Христа, будь он, образно говоря, похоронен под удобной для танцев горизонтальной поверхностью, не плясали бы чечёточники? По-моему, чем примернее святой, тем больших поруганий и издевательств он удостаивался что при жизни, что по смерти. Это, конечно, не значит, что обратное всегда верно, но изъян в Вашей логике демонстрирует. И вообще, "справляться" в данном случае надо уже тем, кто испытывает желание танцевать на могиле. С этим самым желанием. Мёртвому уже какбэ поздно.

В моей логике есть изъян, допускаю. Покажите мне логику, пусть даже ущербную, в принципе "о мертвых или хорошо, или никак"?

"О мертвых - или хорошо, или - никак" - это языковое клише означает, что в традиционном обществе о личности умершего его друзья и родственники не должны дурно отзываться за поминальным столом, на кладбище и в процессе всех прочих традиционных ритуалов. Нельзя произносить бранных слов, потому что они - от дьявола. Нельзя задевать чувства близких родственников.
Но это никак не означает, что мы исторически не можем оценивать дела ушедших от нас общественно-политических деятелей. В подобной логике нужно и в адрес Ельцина произносить лишь одни ханжеские славословия, а также должны восхищаться всеми прочими ушедшими весьма деятелями с весьма неоднозначной репутацией.
Здесь есть еще одни очень важный момент. Именно те люди, которые настаивают на некой святости этого лица - они и громче всех требуют уничтожения исторических и общественных оценок деятельности, чтобы остались лишь лживые хвалы. Таким обманным путем они лишь хотят достичь преобладания своей субъективной точки зрения.
Заметьте, здесь ни слова не говорится о личности усопшего, о его индивидуальности. Ни одного худого слова. Никто не оскорбляет памяти, не говорит бранных слов, не задевает родственников. Да и мы не за поминальным столом, а в моем частном Журнале. Здесь лишь констатируются факты его профессиональной публичной общественно-политической биографии. Те, кто требуют заткнуть род всем, кто оценивает реальную историческую роль патриарха, либо действительно считают его априори святым, либо считают всех без исключения сотрудников КГБ кровавыми злодеями, вселенским сатанинским отродьем, либо преследуют еще какие-то свои корыстные цели. Ну, сотрудничал чел с органами, ну и что такого? Не в расстрельной же команде работал? Зачем демонизировать органы?

Много и красиво. Но на мой конкретный вопрос ответа я не нашел - в чем логика принципа? Кстати, там ниже была ссылка на о. Кротова. Его объяснение принципа выглядит логичным - языческая боязнь потревожить покойника.
Если принимать такое объяснение, то применения языческого принципа к христианскому иерарху является грехом. А вот попытки объективной оценки деяний покойника, пусть даже в процессе поминания, вроде как таковым не являются.
Кстати, лично мое отношение к Алексию и его деятельности резко негативное. На счет демонизации органов ... хм ... если полагать что Бог есть, и он милостив, то органы определенно от Сатаны. С расстрельной командной не сотрудничал, но, по всей видимости, как отмечает о.Кротов, был не только исполнителем, но и, в последствии, тем, кто отдавал распоряжения.

Я не совсем вам отвечаю, я просто формулирую разумную общественную позицию. Если говорить как вы - в личностной плоскости, то для меня этот человек был душителем современного русского искусства.

Я так примерно и понял.
ЗЫ. Однако, фраза "разумная общественная позиция" меня озадачила.

Если я с кем-то радикально не согласен, то есть два варианта: продуктивный диалог либо война, конфронтация. Если я начну с радикальных заявлений и оскорблений, то диалог прервется, меня никто не будет больше слушать, начинаются вражденбно-конфронтационные отношения. Для отношений конфронтации диалог бессмысленен, нужно нападать. Нужна Война. Другой тип отношений - продуктивный диалог. Здесь эмоции нужно держать при себе, говорить конструктивно, быть максимально убедительным. Заставить считаться со своей точкой зрения. Это я называю "разумной общественной позицией". Если я хочу сказать, что ректор и министр образования - "разбойники с большой дороги", обобравшие до нитки родителей обитуриентов, а дальше чистым матом в бешенстве 7 страниц, то я эмоции оставляю в стороне, беру корректный тон и пишу внятную статью, в которой все понятно, ноу комментс. Но благодаря моей "разумной общественной позиции" статью берет центральное СМИ и читаю все эти самые чиновники. И моя точка зрения будет услышана. Чтобы не быть голословным, вот ссылка на текст, который я имею в виду: http://www.chaskor.ru/p.php?id=1008

Понял. "Общественная позиция" следует в контексте понимать "позиция перед обществом", но не "позиция общества".

Это была статья-приложение, доп. информация. Основная и первая статья о коррупции в ВУЗах здесь: http://www.chaskor.ru/p.php?id=1007

и польза от этой статьи - охуенно-невъебенная

Таки неверная последовательность... читать же надо с права на лево: раввин Фишман и другие...

более лаконично и четко, чем сказал уважаемый odesu сказать невозможно. "Умер Алексий. Царствие тебе небесное. Интересно, кто теперь будет заведовать алкогольно-табачным трафиком?" (с)
Я ничего не добавил. А так хотелось!

Зачетно

понятна умер человек.. но в пятницу еще многа кто умер.. а тот ореол святости и важности который предается этому событию как та требует какойта отдушины.. спасибо вам, вы прям сняли какоета напряжение у меня внутри))

Опять какая-то конспирология нахуй.

Леша, мне вот что странно. Я все-таки живу в Таллинне. Хожу в собор Александра Невского (в последнее время по обстоятельствам, увы, не часто). И в Никольскую церковь, где отец Валерий, если память не изменяет, служил, заглядываю. Отца Валерия у нас просто обожают. Он и прот. Владимир Залипский - местночтимые святые, на их могилы ходят люди молиться о своих нуждах. На том же кладбище Ал.Невского родители Патриарха. О них тоже всегда вспоминают. Его самого несколько лет назад встречали в Таллинне все православные с благоговением. Я, кажется, подходила под благословение...

Не знаю, правда это или нет, но, может быть, теперь они сами там встретятся - разберутся? И Господь Сам их рассудит? Одно ведь можно сказать: упокой душу! и добавить: прости прегрешения вольные и невольные! Человек не перестал исповедовать Христа, даже пусть и согрешил. За него можно молиться.

Оля, посмотри мои ответы на другие каменты здесь. Я уже все сказал. Есть личность усопшего - о ней ничего худого. А есть публичный общественно-политический деятель. И есть исторический подход. И мы можем констатировать некоторые факты биографии любого публичного деятеля. ЭТо другое. И если ты подходила под благословение, если ты веруешь в святость этого человека - это твое право. Для этого тебе придется на много закрыть глаза и быть как можно менее информированной.
И конечно Судить всех будет Господь. Разве ж я на это претендую, Боже упаси! Но произносить вслух спокойно, без эмоций правду о публичном деятеле, констатировать факты биографии - это не суд. Это просто общеизвестные факты и ничего более. Премьер наш тоже работал в органах и что, теперь об этом нельзя говорить? Почему? Да они и сам говори, слава Богу!
Оля, тот факт, что Судить всех нас будет Господь, на мой взгляд, не мешает нам говорить правду. Если мы не судьи, то что ж нам теперь нужно все время лгать, замалчивать факты и славословить грешников?

Теперь твой пост выглядит совсем иначе... Я это приветствую. Просто у православных не заведено поминать покойному старые грехи, тем более что можно предполагать: у него было время в них раскаяться. Поэтому такая правда, высказанная в такой момент, вызовет негативную реакцию однозначно!

Я как раз думала, что святым почитают все же скорее отца Валерия. Было бы странно кого-то сразу после смерти канонизировать! Но в молитве заупокойной есть такие слова: "аще же и согреши, но не отступи от Тебе..." Они применимы к Патриарху. А потому - упокой Господи его душу!

За то, что уравновесил пост - тебе спасибо!

Наздоровье!)))

http://i260.photobucket.com/albums/ii9/demigol/adults_with_imaginery_friends_are_s.jpg

пост Плуцера направлен не против памяти преставившегося Алексия (кто не знал о его связях с КГБ? - только необразованный) а против елея, который льется изо всех СМИ по поводу чуть ли не святого Патриарха. Попроще надо быть - умер человек. Со всеми его слабостями и достоинствами.

Угу)

у меня отношения к церкви вообще чисто "культурологические", но я считаю, что Плуцер абсолютно прав. Не ваш дедушка ведь умер, о сомнительных сторонах жизни которого может быть лучше некоторое время не упомянуть (из пиетета или во извежание внутренносемейных конфликтов), но общественный деятель. Совершенно естественно, что его кончина - повод, чтобы оценивать его деяния, оценивать как можно более всесторонне, и это везде так и прнято. Не надо применить правила личной сферы на публичную (и наоборот, разумеется).
Чуть более развернуто можно найти попытку такой оценки тут
http://yakov-krotov.livejournal.com/242831.html
извините за ПР чужого жж - это чисто ради обогощения дискурса.

Спасибо, полностью разделяю)
Хотя отношения с Господом у меня не совсем культурологические :-)

да я только про церковь тут.
"Extra ecclesiam salus non est" - сомневаюсь. )

Леш, а какие? крещен ли ты и где, проще говоря

Оль, это уже личное, не для каментов, а для разговора. Тем более, что у меня тут журнал, посвященный арту. А тема РПЦ у меня присутствует только постольку, поскольку сегодня церковь заняла позицию гонителя современного искусства.

Ладно, будешь в Таллинне - пиши tito@hot.ee или заходи в магазин русской книги в Национальной б-ке (он там один, напротив правого гардероба, Kniga.ee называется) - поговорим:)

очень многие пытаются усыпить и себя и других непротиворечивой картиной мира, эту же иллюзию усиленно поддерживает наше ЗомбиТВ; интернет же, в некоторой степени, способен помочь вспомнить то, что жизнь, реальность - насквозь противоречивы... Противоречиво все - и внутренний мир каждого, и социум...
Понятно, что это встречает сопротивление.

ты уж плуцер просто как гоголь какой стал -- "горьким слезам своим посмеюся". Алексий уже все... у начальства.

Ты уже прости, М-ка, но начальство его не там, как явствует из ссылочки в моем посте.)

О цитатке:http://yakov-krotov.livejournal.com/241317.html?style=mine

Ясно. Плуцер -- это Яков Кротов! чему после этого удивляться?

Дважды пересекался с покойным - на службе в Храме Христа Спасителя и в одном провинциальном городе, где он был с визитом. Не смотря на то, что я православный, меня всегда умилял пафос, с каким Алексий прибывал отдать дань Богу - 3 машины охраны с пулеметчиками, бронированная камера (мерседес с 500), да и само действие (служба) тоже были наполнены какой-то странной энергетикой и пафосом. Зашел, переоделся, повернулся, перевернулся, покрутился, переоделся, аминь. Все перекрестились. Почему то мне почувствовалось что в восстановленный храм на воскресную службу приходят замаливать грехи те люди, что усиленно откатывают государственные деньги в будни. Это все субъективизм, основанный на личных эмоциональных ощущениях.

Пулеметы - это дело святое, как же у нас и без пулеметов

Еще булгаков требовал устами И. Бездомного пулеметов и ту же бронированную камеру, не дали.

из православный бизнес - истинно цыганское дело.
играют на эмоциях тупых и трусливых.

и не в Алексии тут дело, у них все там шавки власти.

Так ведь причислят, точно говорю.

кажется, они пользовались твоим словарем ))
http://satanovskiy.livejournal.com/285743.html

Слушай, ну тебе-то какое дело до смерти патриарха. Ты сам что ли православный? Ежели нет, то какое тебе дело до служителей чуждых культов? А ежели да, то, типа, извини, не знал.

Ты чо буянишь, Залман? Этот журнал посвящен искусству. А на фото - люди осуществляющие сегодня цензуру совриска. Понимаю, тебе искусство пох, но уж культы тут точно ни при чем. Это тема журнала - "искусство и религия". Сходил по ссылке "Гор Чахал", например, или Лена Хейдиз. И остынь, брат :-)

Да не, я спокоен совершенно.
Мне искусство не похуй, зря ты говоришь. Но я видимо просто не в теме. Я не понял, о чем ты пишешь, видимо. Типа, если ты пишешь о грехах русского патриарха, то ты можешь это делать изнутри русской церкви, а не снаружи. А я ведь не знаю, внутри ты или снаружи. То есть, если ты и христианин - пожалуйста, можно быть христианином, не мое дело дело. Просто я не знал. А если нет - ну, типа, некрасиво писать про грехи патриарха, тебе-то что до них.

А если речь о том, что церковь пытается цензурировать искусство...Ну, тогда надо за отделение церкви от государства бороться, за свободу искусства, чтобы в него ни церковь, ни государство, и вообще никто не совал свой нос. Но это не связанно с грехами или заслугами покойного патриарха.

Или я просто не врубаюсь, о чем речь - я ведь совсем про российские реалии мало знаю.