Представим себе, как я предлагал в самом начале, что некий пацифист завещает его убийцу не наказывать независимо от обстоятельств. Впоследствии некий злодей пронюхивает о наличии такого завещания и убивает пацифиста, с какой-то своей целью.

Во всех ныне имеющихся государствах, АФАИК, это убийство пацифиста ныне наказуемо.

Это не означает, что в рамках моих требований к государству не может существовать государства, где такое было бы ненаказуемо.

Я лишь говорю что государство такую проблему (наряду с другими) решить может, а либертарианство нет.

Либертарианское разрешение ситуации с убийством пацифиста -- правильное. Это не проблема, а разумное положение вещей. Ведь если в признании преступления преступлением, подтверждении недопустимости преступления можно усмотреть некую самоценность, то силовое наказание преступника есть просто способ восстановления справедливости по отношению к жертве. Всё остальное есть побочные эффекты, и они неоднозначны: наказание снижает опасность преступлений, но создаёт новую опасность наказания невиновного по ошибке. Если погибший пожелал смириться с повышенной опасностью и отвернуть для себя такую справедливость, кто же вправе ему навязывязывать её? И какой иначе будет результат -- что не только для убийцы, но и для остальных людей желания погибшего, выходит, ничего не значат? И не вправе ли пацифист, по крайней мере, снять с себя моральную ответственность за возможность наказания невиновного, столь для него нестерпимую?

Я имел в виду другое: общую проблему невозможности наказания какого-то убийцы по причинам правового и политического порядка. В любом государстве возможность такой ситуации неустранима. Во всякое время и во всякой политической общности есть какие-то границы, за которые политический процесс не выйдет. Отсутствие таких границ означало бы, что имеющиеся политические установления уже неотличимы от любых других мыслимых установлений; тогда там нет уже ни законов, ни институтов, а есть некий хаос; так жить невозможно. И не бывает государства, действия которого не ограничены по процедуре, по порядку уполномочивания лиц, принимающих решения. Если такие ограничения существуют, всегда может случиться, что попытка наказания конкретного доказуемого убийцы в них упрётся.

Попросту, если в либертарианском праве нельзя наказать убийцу против воли убитого, то в США никого нельзя наказать против воли 9 судей Верховного Суда (то есть если они достаточно сильно захотят, они могут освободить кого угодно). Я вижу, чем первое лучше второго, и не вижу, чем второе лучше первого.

Лучше пример президента, который может помиловать любого преступника (федерального), но он не может помиловать себя.

В либертарианстве мой личный президент (мститель за мое убийство) может помиловать себя.

государство такую проблему (наряду с другими) решить может, а либертарианство нет.

Государство - это набор людей, а либертарианство - набор идей. Сравнивать их бессмысленно. Сравнивать надо или государственные идеи с либертарианскими, или государство с обществом либертарианцев.

Очевидно, либертарианцы точно так же могут изловить и наказать убийцу, как и государственные люди - у них будут такие же ружья-пистолеты, разыскные собаки, умственные способности, помещения с решетками и т.д.

Ваша ключевая ошибка (которую, как мне кажется, не заметил Леня) - это перенос понятий "суд" и "легитимность" из государственного контекста в безгосударственный. Вы говорите о суде и легитимности в либертарианском обществе так, как будто речь идет о нынешнем государственном устройстве, подразумевающем единство закона и судебной системы.

Но суд и легитимность в ВАШЕМ понимании суть всего лишь порождения воли государства-суверена. В безгосударственном обществе не будет Суда и Легитимности, подтвержденных законодателем и энфорсаемых государством. Будут люди и их отношения, контрактные и неконтрактные.

Например, в некоторых умозрительных концепциях безгосударственного общества используется идея "охранных контор", которые в отношениях между собой будут вырабатывать механизмы арбитража с сопутствующим правом, с возможной постепенной тенденцией к их унификации.

Главная же ошибка, как ваша, так и легиона других критиков либертарианства на этой почве - в том, что вы (и они) не улавливаете ОСНОВНОЙ причины того, что преступность в обществе сдерживается и наказывается. Эта причина универсальна, она не имеет отношения к факту наличия или отсутствия государства. Состоит она в том, что преступники - малое меньшинство населения, маргиналы. Если преступниками окажется большинство, то они победят как "государство", так и безгосударственное сообщество. А если преступников мало, то их победит как государство, так и безгосударственное сообщество.

Отсюда идут интересные выводы в область теории сецессии и т.д., но их можно оставить на потом :)

А что будет, если победят преступники, как это будет выглядеть?

Да, у меня осталось другое ощущение касательно того, в чём состояла ключевая ошибка. По-моему, у Дьяка двойной стандарт: от госслужащих ожидаются действия в рамках их служебных обязанностей; от частных лиц -- любые действия, за которые им не грозит наказание. Конечно, если априори считать чиновников носителями принципов верности служебному долгу, а частных лиц -- ловкачами и пройдохами, всегда готовыми схитрить к своей выгоде, государственное общество (где чиновники есть) покажется морально превосходящим безгосударственное (где чиновников нет).

От госслужащих ожидаются действия в рамках их служебных обязанностей; от частных лиц -- любые действия, за которые им не грозит наказание.

И чем лучше продумана государственная система (особенно, ОСОБЕННО, разделение власти на несколько независимых частей с примерно равной силой, так чтобы если госслужащий в одной власти не выполняет то, что две другие власти считают нужным, они могли бы на него обрушиться), тем лучше выполняется первое.

Сговор между частями власти, вот чего нужно бояться.

Пока Конгресс и Президент кричат, что судьи -- узурпаторы, Конгресс и Суд кричат то же самое про Президента, а Суд и Президент про Конгресс, что это сборище дебилов, гражданин может спать спокойно.

Реальный кошмар: Конгресс, Президент и Суд сидят за одним столом и у всех на мордах довольные улыбки.

Т.е. та же самая проблема сговора, на которую вы указывали применительно к либертарианским конструкциям, имеет место и в государстве. Так?

Если мост развалился -- это таки кошмар. Но это не резон говорить, что мост не решает проблему перехода через реку. Мост совершенно не обязан разваливаться, если хорошо спланирован.

Демократическое государство с разделенной властью и кучей других примочек (некоторые из которых придумываются по ходу дела) есть эффективный инструмент против сговора против демократического устройства, против демократической процедуры принятия государственных решений, эффективный инструмент для того чтобы раскол между властями был непрерывно и наиболее эффективно поддерживаем и подогреваем.

Так ведь конструкции, примеры которых я приводил -- это тот же самый мост. Разница только в том, что в государстве -- один на всех монопольный мост, а в либертарианской стране -- конкуренция поставщиков мостов и целый спектр мостовых продуктов на выбор для потребителя.

Ну да, но без моста никак. И в конечном счете эффективные мосты будут одинаково устроены.

По моему мнению (см. ниже), безгосударственость ведет к образованию охранных кооперативов, которые превращаются в суверенов, среди которых в конкурентной борьбе побеждают демократические суверены.

Вот почему все эффективные мосты будут одинаково устроены, это мне совершенно непонятно. По жизни обыкновенные (не метафорические) мосты бывают подвесные и опорные, из разных материалов сделанные, и всякие там ещё. А кроме мостов, бывают тоннели, выполняющие ту же функцию. И автомобили бывают разные, а ещё для той же цели бывают трамваи и самолёты. И вообще, за какую потребность ни возьмись, формы рыночных услуг для её удовлетворения довольно разные бывают.

Вот я и bbb согласны, что:

Если предположить, что человек устроен так что, в отсутствие государства, решения принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил, то это неизбежно ведет к самозарождению охранных кооперативов и из них суверенов.

Совершенно верное рассуждение "если - то". Конечно если посылка "если" - неверна, то неверен и вывод.

Верность посылки мы обсуждаем ниже.

Да, с этим и я согласен. Без этики нет свободы.

Причем общей для всех (ну или почти всех) этики.

Да, в той мере, в какой общепринимаемой этики нет, будет силовое доминирование приверженцев одной этики над другими. Именно поэтому (понимая это) либертарианцы так много и во всяких деталях обсуждают свои этические доктрины.

А как сам факт обсуждения влияет на мнение об универсальности?

Факт (содержательного) обсуждения подтверждает наличие предмета обсуждения.

Эфир и теплород тоже содержательно обсуждали.

А я и не говорил, что факт обсуждения что-то доказывает. Но скорее подтверждает, чем опровергает, это уж точно.

При этом идея, что спасение именно в разжигании конфликта между подсубъектами принимающего решение субъекта (ветвями власти) -- не представляется мне правильной. Скорее, факт бытования этой идеи отражает общую неэффективность государств и высокую степень недоверия к госорганам. Правильная идея другая: свобода и безопасность будут там, где что люди, что организации не дружат, и не враждуют, а каждый независимо стоит на своей принципиальной позиции. Тогда если кто-то один окажется дураком или предателем, другие его остановят.

Государство есть концентрация большой насильственной силы.
Внутреннний конфликт внутри госаппарата есть способ избежать монархии.

Вы выстраиваете ложную оппозицию -- коллизия или конфликт. Но неограниченный конфликт ведёт к диктатуре ещё быстрее, чем сговор. Они подерутся, кто-то победит, станет диктатором. На самом деле, разделение властей существует постольку, поскольку определённая степень приверженности служебному долгу у этих людей сохраняется. В России, вон, уже не существует...

Победы допускать нельзя.
Это как огонь, если слишком слаб, то погаснет, если слишком силен, то пожар.
А в промежутке неплохо.

"Промежуток" существует постольку, поскольку существуют этические ограничения и верность каким-то принципам.

На мой взгляд, "промежуток" между тираниями возможен когда каждая часть власти достаточно сильна и с подозрением следит за двумя другими.

Проблема с этическими ограничениями и верностью принципам, на мой взгляд, в том, что во власти действуют не столько люди, сколько бюрократические структуры.

Да, эти структуры состоят из людей, но человек в системе/структуре/толпе очень очень часто ведет себя иначе, чем человек вне системы. Видимо это наше обезьянье наследие: впадать без хороших причин в хождение строем а впереди чтоб кто-то в смешной шапочке.

Этика и принципы -- в основном у тех, что снаружи, вне этих структур. Что конечно не отрицает существование отдельных конкретных нестроевых людей внутри.

"Либертарианство" я выше употреблял в смысле "общество либертарианцев".

Про маргинальность преступников я прекрасно понимаю. Собственно, по моему мнению, если преступников подавляющее большинство населения, то они не преступники по определению. Выше есть ссылка на мой диалог с трурлем в моем журнале.

А вот то что "В безгосударственном обществе не будет Суда и Легитимности, подтвержденных законодателем и энфорсаемых государством. Будут люди и их отношения, контрактные и неконтрактные." и отсутствие "единства закона и судебной системы" меня как раз и занимает.

Проблему я вижу в том, что при отсутствии государства все решения о разногласиях (в том числе и кого ловить и наказывать) принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил на каждой стороне разногласия.

Я перенес забор, разграничивающий Ваши и мои владения. Вы предъявляете (а) документы, подтверюдающие владение и (б) мой контракт с охранной конторой, где я подвожу себя под арбитраж. Я говорю, что Вы вчера мне устно этот кусок земли подарили, а контракт с конторой я вижу в первый раз в жизни.

Вы кричите на весь свет, произносите речи и т. п. и те, кто сочтет нужным, приходят с ружьями к Вам, я кричу на весь свет, произношу речи и т. п. и те, кто сочтет нужным, приходят с ружьями ко мне. Мы конечно этого не дожидаемся, а просто оцениваем, кто к кому придет и баланс сил (который далеко не обязательно численный по числу людей на каждой стороне).

Фактически если на нашей стороне не охранные конторы, которым мы заплатили и которые заботятся о своей репутации (заплатишь, придет вооруженная толпа при таких и сяких условиях), наши мелкие склоки привлекут микроскопический и труднопредсказуемый процент населения.

Если каждый из нас имеет на своей стороне охранную контору (организация, которой мы заплатили), то если их силы сравнимы, они станут суверенами со своими законами (условия, при которых они придут) и налогами (плата, за которую они они придут). Суверены будут конкурировать и заботиться о своей репутации. Не иметь суверена будет безумием. Обратим внимание, что у каждого суверена будут свои правила и своя процедура определения кто, с его точки зрения, преступник и кто нет. Причем обычно лучше выбирать суверена, где пайщик имеет возможность определять процедуру определения законов и т. п. Т.е. демократический суверен будет скорее всего более конкурентноспособен.

Если мы оба под одним сувереном, то он не может придти на помощь нам обоим, он должен выбрать, кого из нас пугать. Но суверен не обладает своей волей: он организация пайщиков (граждан), нужна некая процедура. Таким образом, он для отношений среди пайщиков государство с законами, судами и т. п.

А отношения между суверенами приобретают свойства отношений между государствами, внутри каждого -- его собственные законы. Между ними отношения вполне либертарианские -- все на доверии и репутации.

Дальше идет конституционный процесс обустройства суверена и вперед...

Но мы это уже и так имеем.

Проблему я вижу в том, что при отсутствии государства все решения о разногласиях (в том числе и кого ловить и наказывать) принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил на каждой стороне разногласия.

Это действительно ключевая из всех ключевых проблем, но эта проблема расположена не "здесь".

Механизм, который вы описали (принятие решений ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил) - это мир животных, мир доминирования. Именно так строятся внутривидовые, внутрипопуляционные отношения.

А человечество отличается от животных тем, что дотумкало до того, что отношения можно строить иначе, не ад хок, а рул-бейсд. Этот rule - принцип собственности, который позволяет обойтись от сравнения сил, а вопрос о том, чей туфле - решать мирно, путем "вычислений".

Именно так, мирно, по-собственнически, решается, условно, 95 или 99 процентов вопросов, возникающих в ходе взаимодействия людей. Остальные проценты - это столкновения с преступниками, которые СОЗНАТЕЛЬНО нарушают принцип собственности. Заметьте - сознательно, то есть преступники прекрасно отдают себе отчет в существовании и значении этого принципа.

Далее возникает проблема - как поступать с преступниками (включая подпроблему - как удостовериться, что речь идет именно о преступлении и преступнике). Но здесь, как мы выяснили еще в ходе дискуссий о суде присяжных и деле Веры Засулич, принцип "rule-based" весьма и весьма ограничен принципом ad hoc. Судам ВСЕГДА дается lattitude в принятии решений, будь это суд присяжных или нет - потому что все понимают, что ситуации уникальны. Перефразируя Толстого, можно упрощенно сказать, что все непреступные контакты одинаковы (прежде всего своей непреступностью, добровольностью), а все преступные - преступны по-своему. Отсюда и ad hoc.

То есть с одной стороны, если предположить, что человек устроен так что, в отсутствие государства, решения принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил, то это неизбежно ведет к самозарождению охранных кооперативов и из них суверенов.

Для Вашей картины мира нужно сначало предположить:

а) одинаково-вмонтированную во всех доктрину собственности;

б) что эта доктрина внутренне непротиворечива;

в) что ВСЕ разногласия между людьми сводимы к разногласиям в применении этой доктрины между сторонами;

г) что в 95% случаев сильный подчинится слабому, если вычисления слабого в рамках этой доктрины лучше по мнению сильного или по мнению обоюдоприемлемого арбитратора;

д) что в 100% случаев когда, по мнению сильного, вычисления слабого хуже, сильный будет в душе согласен с неприятным ему мнением обоюдоприемлемого арбитратора.

Мне нечего больше сказать.

если предположить, что человек устроен так что, в отсутствие государства, решения принимаются ад хок и каждый раз с просчетом баланса сил, то это неизбежно ведет к самозарождению охранных кооперативов и из них суверенов.

Совершенно верное рассуждение "если - то". Но так как посылка "если" - неверна, то неверен и вывод.

а) одинаково-вмонтированную во всех доктрину собственности;

Доктрина собственности не вмонтирована сама по себе. Она вытекает из логики мышления, а вот эта логика - да, вмонтирована в наше мышление. Иначе мы бы и не говорили. Точнее сказать, существа с другой логикой не воспринимались бы нами как люди.

б) что эта доктрина внутренне непротиворечива;

См. а)

в) что ВСЕ разногласия между людьми сводимы к разногласиям в применении этой доктрины между сторонами;

Нет, этого я не говорил. Это допущение нереалистично и совершенно излишне.

г) что в 95% случаев сильный подчинится слабому, если вычисления слабого в рамках этой доктрины лучше по мнению сильного или по мнению обоюдоприемлемого арбитратора;

Речь вовсе не идет о "подчинении". Принцип собственности не предусматривает недобровольного подчинения, за исключением преступников-маргиналов.

д) что в 100% случаев когда, по мнению сильного, вычисления слабого хуже, сильный будет в душе согласен с неприятным ему мнением обоюдоприемлемого арбитратора.

Насчет души ничего не знаю, в душу к другим лазать не интересно.

Но снова замечаю у вас крайне упрощенный образ свободного общества как совокупности индивидов, способных почти только исключительно препираться один на один. Общество на то и общество, что сила и слабость в нем определяются не столько мускулатурой, сколько поддержкой сограждан. А эта поддержка основывается на некоторых представлениях, в том числе представлениях о правоте, неправоте, справедливости и пользе. Если вы оглянетесь вокруг себя, то обнаружите, что в подавляющем большинстве случаев "слабость" индивидуумов компенсируется поддержкой и помощью сограждан вне всякого "государства". В одних случаях эта помощь носит альтруистический характер, в других контрактный.

Значит по поводу "если - то" разногласий нет.

Далее.

а) Это предполагает что есть одна и только одна логически непротиворечивая доктрина собственности.

б) См. а)

в) Это неизбежно, если человек волен делать как ему вздумается тогда и только тогда, когда его действия не нарушают права собственности другого человека.

Предположим есть разногласие: А хочет и может чтоб мир был в виде физически возможного Х1, а Б хочет и может чтоб мир был в виде физически возможного Х2. Если Х1 и Х2 совместимы, то разногласия конечно нет. Значит они физически несовместимы.

Если они вольны действовать до достижения цели, то мир будет одновременно Х1 и Х2, что невозможно. Значит так или иначе в процессе один не сможет продвигаться без нарушения права собственности другого и это определит будет ли мир Х1 или Х2.

Получается, что ВСЕ разногласия между людьми сводимы к разногласиям в применении этой доктрины между сторонами;

г) под подчинением я имею в виду деланье то что просил слабый, а не то что сильный исходно хотел, т.е. псоледующие действия не сообразно исходному желанию;

д) Вы говорите что "преступники прекрасно отдают себе отчет в существовании и значении этого принципа". Установить кто сам себе в чем отчет дает без лазанья в душу ИМХО трудно.