| Comments: |
Добросовестный учоный должен преодолевать страх!
хехе
Александр Юрьевич, страшно комментировать. У гуры тока учиться, учиться и учиться..
Суворов как Латынина - в главном прав.
(капча утомляет)
хотел камент - получи, ггг
Мое мнение по-прежнему не изменилось
Меня это почему-то не удивляет.
И в том, что американцы не летали на Луну, до сих пор не убедили.
Ничего удивительного.
хехе
гыгыгыгы
Прабежый, етот вбросЪ ужэ устарел сто лет назад
Я тоже так думал, но вот Митрич перепостил пару фоток американцев на Луне - и каково же было мое изумление.
хехе
ну это понятно
есть ряд вещей, на которые можно любовадзе бесконечно
в числе ихЪ: пожарЪ, МММ, Холокост и ты ды
Суворов - сам криптосталинист и вслед за советскими фальсификаторами придаёт чрезмерное значение мифической "внезапности" вторжения Гитлера. В то время как Красную Армию просто ждало жесточайшее поражение в случае нападения на Германию, вполне сравнимое по катастрофичности с тем, что и произошло в 1941 г., только уже без титула "Великая Отечественная" и с непредсказуемой реакцией остального мира - в контексте недавнего нападения на Финляндию, исключения из Лиги Наций и т. д.
А так почти сразу после 22 июня практически весь остальной мир встал на сторону СССР - жертвы агрессии, что сразу предопределило конечную победу, пусть и, как предсказуемо оказалось, с неоправданно чудовищным потерями.
А налётчик Сталин или дебил - или и то, и другое вместе - это неважно. Вот и весь диссонанс и баттхерт.
ХКП. Ебнул бы Сталин Хитлера - Англичанка спасибо бы говорила и кланялась, поначалу.
хехе
я забыл что хотел написать
да да да. вчера вот еще уебище мединский отметился
Повторил слова Гареева, который практически цитировал Суворова, чем доставил, слегка.
Баттхерт обычно приводит к кретинизму.
хехе
с одной стороны - наветы и лагеря, с другой - от сохи до ядреной бомбы за один президентский срок. у всех остальных царьков злобный баттхерт по этому поводу и никаких достижений, даже космос не их. но вот с чечней незавершенка вышла
Что же касается выдвинутой Виктором Суворовым (Владимир Резун) его версии возникновения Второй мировой войны, то лично я на данный момент в многочисленных публикациях на эту тему, впечатлениях от его книг на флибусте и в комментариях к вбрасывающим обнаружил лишь четыре хоть сколько-нибудь связных контраргумента:
1. Суворов сука пидар Родину продал
2. Гандон сука Ризун вешать надо
3. Сука придатель мразь неновижу
4. Пидарас сука как тока носит Земля
Пока все. Но будем искать(с).
Вот эта книжка написана в том же ключе, что и книги Суворова. Как раз на тему "что он там понаписал". Если более серьезно - то вот здесь пара книг под грифом "Антисуворов". Остальное у Исаева по 41 году - в основном разбор "почему оно получилось так, как получилось". В целом, конечно, стоит отметить, что как публицист Суворов заслуживает весьма высокой оценки. Как историка его оценивать трудно, ибо он не историк.
Пробежий, а ты ишшо живой! И все еще в интернетах! И все еще про Резунчика! Ну блин.
И что это за капча отвратительная дрянь хрень!
Капча против ботов.
Для мясных капчу снимаю при первом намеке.
Не болей.
(а ты кто?)
хехе
Вы бы посмотрели как воевала армия Гоминдан против японцев.
Сталину досталась такая же и даже ХУЖЕ. Армия гражданской войны. Полевы командиры. Хорошо хоть успел немного почистить перед Войной.
Вам дали в подчинение банды уголовников и поставили сложную задачу. А тут война, причём против лушей армии всех времён и народов.
Наезжающие на Сталина пытаются или оправдать коммунизм, или наехать на русских (не солдаты, а говно).
| | Re: Почему мудак????? | (Link) |
|
Как это - досталась? Когда? от кого?
хехе
От Ленина, от ленинцев, от Трокого, от коммунистов.
И ещё более от полевых командиров - мафиози - Якира, Уборевича, Блюхера. Ну и их коллективного прирытия эдакого айфончика той эпохи (немецкого агента влияния) - Тухачевского.
| | Re: Как от КОГО???? | (Link) |
|
Обсуждать тему "как Тухачевский Сталина обманул" я как-то не готов, не настолько вовлечен.
К тому же, в чем-то вы правы: армия досталась ему такой же, как и вся остальная страна. Тем не менее, железа наклепали более, чем достаточно. И пушечного мяса было довольно для крепкого первого удара. Не сложилось.
хехе
| | Re: Как от КОГО???? | (Link) |
|
Ну да, железа и пушечного мяса было - хоть залейся. А толку-то?
На то, чтобы хорошо въебать - сил было. Но на то, чтобы прокатиться по Европам асфальтовым катком - шиш.
С другой стороны, это мы сейчас все так клево знаем. Что там думали себе товарищи Сталин и прочие - оно могло и нихрена действительности-то не соответствовать.
P.S. СНимите с меня капчепроклятье, а? А то потрепаться-то охота, а капча задалбывает.
| | Re: Как от КОГО???? | (Link) |
|
Что думали себе Сталин и прочие - прекрасно известно. Неизвестно, грызли ли они по ночам подушку - "бля, ну нахуя я во все это ввязался..." или были всем довольны. Но это и не имеет практического значения.
Хватило бы сил прокатиться катком или нет - я об этом не думал как-то. Есть факт: по итогу, из положения "полный пиздец" хватило. Скорее всего, из более выигрышного положения тоже хватило бы.
хехе
капчу снял
| | Re: Как от КОГО???? | (Link) |
|
Это Суворов делает вид, что ему известно. Что там на самом деле думали - нужна машина времени и телепат в одном флаконе. Пока таковых не наблюдается в окрестностях, остается строить предположения.
| | Re: Почему мудак????? | (Link) |
|
20 лет сесесер готовил Красную Армию, напрррягал все силы, комсомолец на самолет, трактор и комсомолку, а в результате - говно и банда долбоебов? Срочно расстрелять всех, сверху донизу. Собственно говоря, это тоже одна из идей Суворова, исправно вызывающая обильные потоки кровавого говна.
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/18712/2147497199) | | | А Гоминдан ещё больше. | (Link) |
|
И сколько в него вложились США!!!!
Но пока государство не изменило свой характер, пока коммунистическую элиту не уничтожили - ресурс уходили в есок.
| | Re: А Гоминдан ещё больше. | (Link) |
|
прааавильно, государство говно. Вот этот неизбежный вывод и вызывает жопораздирающее ощущение у всех сталинодрочеров.
| | Многие знания-многие печали | (Link) |
|
Если исходить из того,чему меня учили,то большинство из изложенного чистая правда.Тактически,удар по готовым к наступлению частям-страшная вещь.Не вижу противоречий.
Хорошая. Гвоздит Жукова аж шум стоит.
хехе
Шуткуете. Чем популяризируете дурака, случайно сунувшего горох в бычий пузырь. Дуриком. Публике понравилось. Тем и живет на балагане.
Может, и дурак, но а) "свой червонец в день имеет" б) хоть бы кто противопоставил не менее связную концепцию в) и даже супротивники, как выяснилось, подтверждают ее. Спорить тут можно лишь о частностях - приводил ли Гитлера или не препятствовал, на три тысячи такнво было больше или на десять тысяч и т.д.
Суворов велик.
хехе
У каждого (обощенно, неподтвержденно) свой "пятигорский провал", дающий "чирик".
Вопрос лишь в том, где и как уместно и допустимо обретение того самого "чирика". Цинизм, конечно, позволяет не акцентироваться на этом.
Риторически. Чем этот шут с погремушками отличается от попов с кадилами!?
Ваш вопрос понятен, на предмет наличия барабана, как альтернативы погремушкам.
Шутканем дальше и сконструируем альтернативный барабан. Только один. На аллегории. Например, некая компания, которая на неком этапе подошла к необходимости решения проблемы. Для решения проблемы необходимо выполнить две задачи. Одна задача обязательна к выполнению, вторая необязательна, но должна присутствовать в наборе потому, что (список пространен). У компании только одна планово-экономическая группа (генштаб, например) и одно производственное звено (армия, например). Обучены и привыкли работать на результат. Все всё понимают. Для того, чтобы не заниматься глубоко второй, ненужной задачей, под нее сознательно придумывается шизофренический план реализации, с пониманием, что делать надо, но результат не нужен. Начинается реализация этого плана. К полному изумлению и ужасу он начинает работать, жить самостоятельной жизнью, забирает на себя все ресурсы, влечет огромные потери. И выйти из плана становится невозможно. Остается только ждать его самостоятельного развития.
Как-то так.
Это довольно замысловатая теория. Замысловатее, пожалуй, только КОБ с его древнеегипетскими жрецами.
Только к чему она? разве что в качестве анальгетика..
хехе
Это всего лишь альтернативный барабан. Для простых похлопываний.
С другой стороны, невозможно измыслить несуществующее. Так и в вашей Теойрии: раз добившись успеха благодаря идеологии, выстроив государство на идеологии, невозможно безболезненно взять идеологию, и отменить. Она в печенках сидеть сцуко будет. Чему и нынешняя Расея подтверждение.
хехе
На сермяжных просторах продолжают поглощать отходы жизнедеятельности.
Например, некрасиво прозвучит, но сакрализация итогов 2-ой мировой в отдельно взятой стране - сугубый проект, позволявший извлекать обычные сов.дензнаки под трепет ОБХСС. Относительно безбоязненно.
Кстати, альтернативный барабан немецкий, если что.
Простите, а Вы работы Исаева, посвященные как раз 41 году, не читали или считаете, что никакой связной концепции на тему "как мы дошли до жизни такой" там нет? Конечно, до размаха Суворова далеко, но с чисто военной точки зрения все смотрится вменяемо. Ну и с опорой на документы, а не на мемуары.
Кстати, заодно можно и прикинуть, какие перспективы имела РККА-41 в случае начала войны по сценарию Суворова. И считать, что у нас армией командовали дураки, не осознающие совершенно последствий возможных начала вторжения в варианте "мы первые", как-то наивно, что ли.
Хотя тот факт, что наша армия не успела отмобилизоваться, подтверждается всеми. Но только Суворов считает, что мобилизовывали ее однозначно для нападения.
Я читал Исаева. Он очень много посчитал танчиков, тут не отнять. Считать, правда, можно по-разному.
Но на вопрос, каким образом согласуется концепция обороны и защиты страны (которая, напомню, была во вражеском окружении) и концентрация сил на нескольких направлениях удара, оголение оборонительных рубежей, подстава сил и средств под превентивный удар, ответа он так и не сумел дать.
Да и не пытался, вроде.
А что КА отмобилизоваться не успела - так с этим вроде никто и не спорит. Потому Адольф и ебанул со всей дури, чтобы сука не успела, иначе пизда.
хехе
А какой Вы видите концепцию обороны страны? Глухая оборона по методу "накопаем окопов полного профиля от Балтики до Черного моря" - это ж детский лепет, не сработает оно во Вторую Мировую-то.
Собственно, готовность к нападению и готовность к контрударам - оно практически одно и то же, для этого надо расставлять войска каким-то образом, не так ли?
Концентрация сил (пока армия не была отмобилизована) - штука такая... У нас ее толком нигде не было, по состоянию на 22 июня. Есть с чем сравнивать. Например, с концентрацией сил того же Вермахта на направлениях главного удара. Дисбаланс между тем, где находились силы противников был, разумеется. Вермахт со всей дури долбанул группой армий Центр (с приданными двумя танковыми группами), на югах остался один Клейст. Последствия очевидны: там, где бегали танки Гота и Гудериана, все до определенного момента шло, аки по маслу. На югах буксовали.
Но что бы получилось, если б Адольф не ебанул? Ну даже предположить, что КА ебанула первая? Те мехкорпуса, которые имели место быть, точно так же проебали бы приграничное сражение. Только попробовали бы поехать на запад. ВВС - ну, сколько-то немецких самолетов снесли бы. Наши потери от первого удара 10%, не думаю, что люфты потеряли бы больше. А дальше что? Пошли бы по той же колее, что и в реальности.
Да и не пытался, вроде.
Ну как-то трудно давать ответ в терминах теории Суворова. Отвечать "почему оно было именно так, как оно было" вродь как пытался.
> Но что бы получилось, если б Адольф не ебанул?
Это очень просто. Сначала бы получился бардак, потом хуйня, потом дошли бы до Берлина. Разница в том, что война закончилась бы на пару лет раньше, а народу и ресурсов загубили бы меньше.
> Концентрация сил (пока армия не была
отмобилизована) - штука такая...
Эту штуку, про "неукомплектованность", Суворов тоже демонстрирует.
Что касается "хитрой обороны", то факт метания армий в первые недели неопровержимо доказывает: не было никакого плана "хитрой обороны".
А если и был, то от армии его тщательно прятали.
> Глухая оборона по методу "накопаем окопов полного профиля от Балтики до Черного моря" - это ж детский лепет, не сработает оно во Вторую Мировую-то
Отчего ж? Только про линию Мажино не надо, прошу.
И детского лепета не надо, путать контрудар с наступлением тоже не надо. Контудары наносятся из положения "глухая" " - в смысле, хорошо подготовленная - оборона. Иначе получается то, что получалось до 43-го.
хехе
Это очень просто. Сначала бы получился бардак, потом хуйня, потом дошли бы до Берлина. Разница в том, что война закончилась бы на пару лет раньше, а народу и ресурсов загубили бы меньше.
Может так, а может и нет. Не факт, что антигитлеровская коалиция в случае фортеля "мы первые напали" сложилась бы. А треть пороха, дохерна алюминия...
Эту штуку, про "неукомплектованность", Суворов тоже демонстрирует.
Ну он ее утрирует, доводя до абсурда.
Что касается "хитрой обороны", то факт метания армий в первые недели неопровержимо доказывает: не было никакого плана "хитрой обороны".
А каким Вы его себе представляете? Стратегическая инициатива у противника - КА и пыталась действовать "по обстановке". Получалось хреново. Что было бы, если бы начали первыми мы (с соответствующими раскладами по стратегической инициативе) - вопрос открытый.
Отчего ж? Только про линию Мажино не надо, прошу.
Ну зачем так сразу-то во всех тяжких подозревать? :-) Линия Мажино - она несколько не про нас. А то можно и Маннергейма вспомнить, чо уж там.
Окопов полного профиля накопать мы могли, говно вопрос. А где взять войск для их заполнения? Да еще и так, чтобы в любой точке выдержать главный удар вермахта? Ну, размазали бы войска ровным слоем. Дальше что?
Даже в 43 году (это ж Курскую дугу поминаем, правильно?) на южном фасе оборона полного профиля была прорвана на всю глубину (35 км) и дальше вермахт не попер по той милой причине, что на северном фасе получился большой шиш. Опять же, почему? На северном фасе танкодоступной местности было раза в 4 (по памяти, простите) меньше, чем на южном. По всей границе СССР танкодоступной местности... До звезды и больше.
Собссно, окопы полного профиля на Курской дуге вызывают восторг и восхищение, а то, что примерно та же хрень была построена под Вязьмой, но не помогла ни разу - не вспоминаем. Ибо в теорию не ложится. Оборону всяко прорвут (в реалиях второй мировой, а не первой), если ОЧЕНЬ захотят. Это демонстрировали и Вермахт и КА. КА - начиная с 41-го, Вермахт - заканчивая 45-м.
И детского лепета не надо, путать контрудар с наступлением тоже не надо. Контудары наносятся из положения "глухая" " - в смысле, хорошо подготовленная - оборона. Иначе получается то, что получалось до 43-го.
Глухая и хорошо подготовленная - две несколько разные вещи. Ну ладно, пусть мы в терминологии расходимся. По мне так "глухая" - это что-то типа "ни шагу назад". Ну, здравствуй, окопы Сталинграда, Курская Дуга и Зееловские высоты. Контрудары - не обязательно из этого положения. Тем паче на уровне фронтов.
До 43-го мы пытались перехватить стратегическую инициативу, получалось хреново. С эпизодическими успехами типа Сталинграда и битвы под Москвой. Ну и еще рядом успехов уровнем ниже. Потому принуждены были действовать ведомыми.
Наступление зимы 42-о было первой (и неудачной) попыткой навязать свою стратегическую инициативу. Кстати, я так и не понял, почему Суворов его в "Разгроме" приписывает Жукову, который не был ни главкомом ни начальником генштаба.
бля.. я на стока букаф не подписывался.. и в каждой зародыш еще три раза по стока же.. "беру свои слова обратно".
В общем, книжка "Разгром" тем и примечательна, что отвечает на большинство ваших вопросов - а ваши вопросы инспирированы и даже сформулированы предшествующими дискуссиями антисуворовцев.
Резун знает свое дело, уважаю.
хехе
Идея Суворова состоит из нескольких частей
1. Советский Союз готовился к войне
2. Этой подготовке была подчинена внутренняя и внешняя политика СССР по меньшей времени со времени прихода Сталина к власти, ака Великого Перелома
3. Сталин хотел вступить в войну когда нацисты уже победят большую часть Европы - эта часть концепции Суворовым называется "гитлер - ледокол революции"
4. Летом 41-го года Красная Армия находилась в финальной стадии подготовки к крупномасштабным наступательным военным действиям.
5. Вермахт нанес удар когда Красная Армия готовилась к наступлению - подготовка Красной Армии к наступлению привела к неэффективности оборонительных мероприятий, чем и объясняется поражения лета-осени 41-го года.
Утверждения 1 и 2 скорее всего верны, утверждение 4 верно отчасти и с умеренной степенью достоверности, утверждение 3 скорее всего неверно, утверждение 5 неверно совсем.
утверждение 5 - это утверждение 4 + добавка очевидной фактологии (нападение 22 июня), каким образом одно может быть верно а другое нет?
Например, уровень тактической подготовки уступающий противнику может сделать армию в равной степени неспособной ни к обороне, ни к наступлению; соответственно, фактология сообщает нам что Красная Армия терпела поражения в ходе отступления, обороны и контрнаступлений, но фактология мало чего может сообщить про способность Красной Армии 41-го года вести успешные наступательные действия.
Опять же - все познается в сравнении: в ходе WWII вообще и восточного фронта в частности, вермахт неоднократно переходил от наступления к обороне и обратно, что наводит на мысль о не полной верности концепции.
а, ну то есть имеется в виду, что красной армии уже было все равно, хоть напали хоть нет, все равно воевать не умела? в таком случае да, утвержление 5 становится ложным по второй своей половине, где оценка а не фактология.
Утверждение 5 может быть неверным как раз при условии презумпции "Сталин - дебил, и даже в детстве ни разу не дрался, а если дрался, то вследствие своего дебилизма ---". Под Сталиным я разумеется, разумею не одну только его личность, просто он был главный и хуй возразишь.
К тому же, вы не очень аккуратно выражаетесь. Оборона, насколько я помню из военной кафедры, бывает типа стратегическая, а бывает типа тактическая - когда наступающее подразделение готовит оборонительный рубеж на случай фейла. Оно, конечно, в каменте всего не отразишь, тут я понимаю.
хехе
Утверждение 5 может быть неверным как раз при условии презумпции "Сталин - дебил, и даже в детстве ни разу не дрался, а если дрался, то вследствие своего дебилизма ---". Под Сталиным я разумеется, разумею не одну только его личность, просто он был главный и хуй возразишь.
Ход этой мысли от меня ускользает. Одно дело драться на кулаках, другое дело - воевать механизированной армией.
Оборона, насколько я помню из военной кафедры, бывает типа стратегическая, а бывает типа тактическая - когда наступающее подразделение готовит оборонительный рубеж на случай фейла.
Угу. Стратегически вермахт летом-осенью 41-го наступал, но в ходе этого наступления часто переходил к обороне - например, под Ельней.
В драке шустрый умелый пацанчек чиста нокаутирует размахнувшегося во всю дурь быка, дело привычное.
> Стратегически вермахт летом-осенью 41-го наступал, но в ходе этого наступления часто переходил к обороне
И чего? Разве из этого следует, что Гитлер концентрировал войска у границы для обороны от Сталина? Никак не поймаю ход мысли.
хехе
В драке шустрый умелый пацанчек чиста нокаутирует размахнувшегося во всю дурь быка, дело привычное.
Я не вполне улавливаю смысл этой метафоры.
Разве из этого следует, что Гитлер концентрировал войска у границы для обороны от Сталина?
Этот пример демонстрирует что немецкая армия была в равной степени способна к обороне и наступлению. Чего нельзя, увы, сказать о Красной Армии 41-го года.
Возвращаясь к метафоре. Попробуйте, получив нокаут, едва привстав с земли (а удары все сыпятся), проявить способность к обороне. У вас начнется получаться далеко не сразу.
Ровно то же произошло и с КА и СССР в целом.
Но в том же положении оказался бы и Вермахт и Третий Рейх в целом, получи он нокаут первым.
хехе
. Попробуйте, получив нокаут, едва привстав с земли (а удары все сыпятся), проявить способность к обороне.
Мне кажется что Вы тонете в этой метафоре. К примеру, было бы не вполне верно описывать состояние Красной Армии к 12 часам дня 22 июня как "нокаут".
Ну да, всякая аналогия хромает.
Однако факты, факты..
хехе
Факты сообщают нам следующее:
1. Соединения Красной Армии, дислоцированные в приграничных районах, потерпели поражение в ходе сражения, а вовсе не разгромлены за пару дней внезапным ударом. При этом действия этих частей оставляли желать много лучшего.
2. За поражением в приграничной полосе последовала еще целая цепочка поражений, уже никак необъяснимых через упреждение в нападении - смоленское сражение, неудача наступления под Ельней, последовавший за ней киевский котел, вяземский котел и т.д.
3. Наконец, наступление на Финляндию не сопровождалось большими успехами, хотя если бы Красная Армия была такой односторонне-наступательной как ее описыает Суворов, в Финляндии не должно было быть проблем.
> потерпели поражение в ходе сражения
Это не совсем так.
> За поражением в приграничной полосе последовала еще целая цепочка поражений, уже никак необъяснимых через упреждение в нападении
Верно. Объяснимых военной доктриной, которая не предусматривала внезапное нападение, и не могла предусмотреть по определению.
> наступление на Финляндию не сопровождалось большими успехами
Я что-то слышал про "линию маннергейма", которую ломали в лоб. Тут-то, надеюсь, Суворов не передергивает?
Кстати, мне лень, а вот кто-нибудь посчитал среднюю скорость вторжения во Францию, приведенную к, например, плотности дорожной сети? а в Россию, по той же методе? Еще скорорость можно приводить к численности армий и оснащенности. Получатся две цифры, которые можно сопоставить.
хехе
Это не совсем так.Это как раз так: Битва за ДубноОбъяснимых военной доктриной, которая не предусматривала внезапное нападение, и не могла предусмотреть по определению.Странная какая-то доктрина - Вы вынуждаете меня повторяться, в ходе летне-осенней кампании 41 немецкая армия неоднократно переходила к обороне, стратегическое наступление без этого невозможно. Наступающая армия, не способная нигде перейти к обороне, будет разгромлена первым же контрударом. Я что-то слышал про "линию маннергейма", которую ломали в лоб.Я имел в виду наступление на Финляндию лета 1941 года, когда никаких дотов у финнов уже не было и мороз не докучал.
> Вы вынуждаете меня повторяться
В этом нет необходимости. В том, что наступающая армия регулярно переходит к обороне, нет ничего необычного. Равно как ничего необычного нет в разрозненных сражениях. Напротив, это нормально и инвариантно стратегии.
Тем не менее, кадровую КА раздолбали.
> наступление на Финляндию лета 1941 года
Ах, лета 1941-го... И что, оно четко проходило по заранее разработанному плану, снабжение также работало как задумано? Как такое возможно? Впрочем, это не имеет принципиального значения - ведь Гитлеру тоже не удалось осуществить свой блицкриг, не сделаете же вы из этого вывода, что он к нему не готовился.
хехе
В том, что наступающая армия регулярно переходит к обороне, нет ничего необычного
Парой реплик выше Вы, однако, утверждаете что поражения в оборонительных сражениях объясняются доктриной, не предусматривавшей обороны вообще. Что довольно странно, Вы не находите?
И что, оно четко проходило по заранее разработанному плану, снабжение также работало как задумано?
Да. Да.
Как такое возможно?
Одним из возможных объяснений является способность Красной Армии 41-го к наступательным действиям, не слишком отличающаяся от способности к действиям оборонительным.
Тем не менее, кадровую КА раздолбали
Это факт; но вот объяснение этого факта через гипертрофированную подготовку к наступлению в ущерб оборонительным возможностям не кажется слишком убедительным/
> не предусматривавшей обороны вообще
Это где я такое говорил? Доктрина не предусматривала оборонительной войны, но только агрессивную. А вы подумали, что я про копание окопа?
> объяснение этого факта через гипертрофированную подготовку к наступлению в ущерб оборонительным возможностям не кажется слишком убедительным
Насчет гипертрофированности я не понимаю. Просто готовились к вторжению, как могли.
хехе
> В драке шустрый умелый пацанчек чиста нокаутирует размахнувшегося во всю дурь быка, дело привычное.
Это аргумент из серии "если бы Сталиным был я...". Ну, верю, если бы вы (начитавшись Владимира Богдановича) были бы на месте Сталина, вы бы непременно постарались летом 1941 года по немцу ударить. Исходя из пацанских соображений - шустрый, умелый, в детстве 15 быков нокаутировал (или сколько их на вашем счету).
Хотя и тут непонятно - почему именно летом 1941? Почему не весной того же года? Или не на год раньше? Или на год позже?
Однако побоку. Положим, вы бы так сделали. Как этот факт подкрепляет утверждение, что Сталин намеревался это проделать?
Тут мы попадаем в ситуацию "на колу мочало".
хехе
Ну, это техника применена ещё в топикстартере.
> Утверждение 5 может быть неверным как раз при условии презумпции "Сталин - дебил, и даже в детстве ни разу не дрался, а если дрался, то вследствие своего дебилизма ---"
Есть много других условий, при которых это утверждение будет неверным. Почему вы полагаете именно это единственно возможным?
> Оборона, насколько я помню из военной кафедры, бывает типа стратегическая, а бывает типа тактическая
А бывает ещё отсутствующая. Оборона - это вид боевых (если тактическая) или военных (если стратегическая) действий. Если боевых/военных (обобщить их что ли словом "бранных"?) действий не ведётся, то и об обороне говорить бессмысленно.
Летом 1941 года Красная армия была на мирном положении, и не была готова к ведению никакого вида боевых/военных действий - ни к наступлению, ни к обороне. И именно в этом главная причина разгрома первых недель войны, а не в мифической подготовке к наступлению.
> Летом 1941 года Красная армия была на мирном положении
Это как понимать? Что война объявлена не была? Не была. В 80-е армия тоже была на мирном положении, следует ли из этого, что она не была готова нанести ракетно-ядерный удар?
Суворов собрал немало свидетельств о скрытой мобилизации, например. А что подготовиться как следует не успели - ну, никто тут и не спорит.
> Почему вы полагаете именно это единственно возможным?
Например, потому, что концентрация войск на Белостокском выступе в целях стратегической обороны - абсурдная глупость. А вот в целях нанесения внезапного удара - вполне себе продуманное решение.
хехе
> Это как понимать? Что война объявлена не была?
Нет. Что мобилизация не проводилась. Т.е. части и соединения Красной армии содержались по штатам мирного времени. Без развёрнутых тылов и т.п.
> следует ли из этого, что она не была готова нанести ракетно-ядерный удар?
Ракеты у нас (и у янки) были в постоянной готовности. Т.е. всё время на военном положении. Благо они удар прямо с баз наносят, им мобильных тылов не надо. В отличие от, скажем, пехотной части, которая стоит в гарнизоне - она в поле без тылов надолго не выйдет.
> Суворов собрал немало свидетельств о скрытой мобилизации, например
Суворов задурил голову тем, кто не понимает что такое скрытая мобилизация. А вот свидетельств скрытой мобилизации у него ни одного нет.
Скрытая мобилизация - это та же мобилизация, просто проводимая без опубликования указа о мобилизации. По индивидуальным повесткам. Но суть мобилизации, что скрытой, что открытой - одна. Перевод армии со штатов мирного времени на штаты военного времени.
На утро 22 июня 1941 года в Красной армии не было ни одной части, содержавшейся по штатам военного времени. Т.е. не было никакой мобилизации - ни скрытой, ни открытой.
> Например, потому, что концентрация войск на Белостокском выступе
Не было такой концентрации. А с остальным, конечно согласен - глупость и всё такое.
Ну вот Суворов приводит цитаты из мемуаров, согласно которым таки вызывали индивидуальными повестками (на сборы, ага, а потом прямо за запад). Можно, конечно, Разоблачить - мол, не на войну же скрыто призывали, а на сборы. Но уж вы-то о не станете такого делать.
> На утро 22 июня 1941 года в Красной армии не было ни одной части, содержавшейся по штатам военного времени.
Опять же Суворов приводит неприятные цитаты из мемуаров не последних в армии людей. Врет?
> Не было такой концентрации.
А какая была?
хехе
"Знаешь доченька, иногда банан - это просто банан..."
Сборы дело обычное. В 1941 году были ещё не самыми многолюдными, годом раньше, в 1940 больше народу дёрнули.
Разница между сборами и мобилизацией именно в том, что при скрытой мобилизации народ который призывают "как бы на сборы", отправляется на доукомплектование частей до штата военного времени и развёртывания новых частей, положенных по мобплану. Тех частей, к которым этото народ приписан. А когда у нас "просто банан сборы", то призваный народ отправляется в учебные команды, вне зависимости от части приписки, и до зачисления в штат частей не доходит.
И мы имеем пример как того так и другого. В сентябре 1939 г. была скрытая мобилизация, когда народ призывали "как бы на сборы", но при этом он отправлялся на доукомплектование частей до штата военного времени. А в 1940 и в 1941 были сборы как сборы. "Партизаны" тусовались по учебным командам.
Я ж говорю Суворов просто задурил голову народу, который одно от другого не отличит.
Тут ведь такое дело - я-то как раз полагаю, что упреждающий удар по немцам был бы правильным решением. Причём, чем раньше, тем лучше. У меня никакого внутреннего сопротивления против этого нет. Факты вот сопротивляются, не дают принять эту версию.
> А какая была?
Была немецкая.
> утверждение 4 верно отчасти и с умеренной степенью достоверности
Скорее с малой, чем с умереной.
Вы уверены что назвали верный номер? Я скорее ожидал от Вас возражения по пункту номер 3, как Вы однажды выразились, "Сталин стремился вписаться в новый мировой порядок на правах младшего партнера" - с этим тоже не все ясно.
Применительно же к пункту 4, подготовке к крупномасштабным наступательным действиям, концентрация Красной Армии у западных границ может иметь несколько объяснений, помимо подготовки к крупномасштабному наступлению. Во-первых, Красная Армия могла готовиться к оборонительной войне, а во-вторых, концентрация может быть результатом решений, принятых вне единого замысла.
По целому ряду известных соображений, объяснение через подготовку наступление является по меньшей мере не уступающим другим двум.
> с этим тоже не все ясно. Не всё ясно, верно. Поэтому возражения по пункту 3. я приводить не стал, тем более вы и сами считаете, что оно скорее всего неверно. Чего мне в открытую дверь ломиться? > концентрация Красной Армии у западных границ может иметь несколько объяснений Объяснения были бы нужны, если бы имела место концентрация. Так не было ведь. "Концентрация" - это то что вермахт имел к утру 22 июня. Вот, посмотрите: http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg . На одну дивизию Красной армии - четыре немецких. А у Красной армии до самого нападения немцев накакой концентрации не наблюдалось.
неоднократно обсуждалось и ровно обратное. Суворов - 146% сталинист, преклоняющийся перед хитрожопым гением вождя, который почти провернул мегаоперацию по зохвату всей Европы а потом и мира, вот только ему совсем немного не удалось, на две недели опоздал и потерял все. Эта теория точно так же исправно вызывает жопоболь у поциентов, потому что по ней получается агрессивный захватнический режим, вероломно кидавший всех подряд и строивший планы куда там даллесам (что недалеко от истины, безостносительно Суворова). А это напрочь противоречит всей советской пропаганде, напрочь переклинившей в ганглиях за столько-то лет.
Суворов в разное время разное писал, но все вокруг генеральной линии.
И, действительно, любой его кульбит вокруг этой линии вызывал очередной всплеск притихшей было попоболи.
Талант, хуле.
хехе
В смысле "не опровергли его тезисов"?
Его ж подробно разбирали на запчасти, даже книжку писали на эту тему. Что-то типа "Как Виктор Суворов сочинял историю".
Писали. Разбирали. Но не получилось. Никак не вытанцовывается миролюбивая внешняя политика ЦК КПСС во главе с лично.
хехе
А у кого она там была миролюбивая-то? У Чемберлена с Даладье, что ли? Миролюбы, блин :-)
Советско-финские переговоры 1939 года.
П а а с и к и в и. Мы хотим продолжать жить в мире, оставаясь в стороне от всех конфликтов.
С т а л и н. Это невозможно.
П а а с и к и в и. Каким образом ваши предложения согласуются с вашим знаменитым лозунгом: «Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим»?
С т а л и н. Я скажу вам. В Польше мы не захватывали иностранную территорию. И теперь речь идет только об обмене. Так что мы ждем вас обратно двадцатого или двадцать первого.
Таннер ЗИМНЯЯ ВОЙНА
> П а а с и к и в и. Каким образом ваши предложения согласуются с вашим знаменитым лозунгом: «Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим»?
Ыыыыы. Прям хипстер какой-то.
"Дядя Путин, как же так? вы ж обещали до 12 часов не трогать!"
хехе
Ничего кроме того, что "немиролюбие" Сталина не выпадает из общей картины. То есть, обвинять Сталдина в том, что он чуть не Кос Палпатин на основании немиролюбивых планов в конце 30-х некорректно. Там все такие были.
Вменяемому человеку и не придет в голову Сталина в этаком обвинять. Попоболь возникает как раз при аннигиляции шаблона "мир-труд-май".
хехе
> на самом деле, когнитивный диссонанс и баттхерт, вызываемый книжками Суворова в головосердцах некоторых граждан, порождается религиозным преклонением перед Сталиным
Не у всех. | |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
