Меня всё там напрягает. И твердь небесная. И дух над водой. И злаки, произрастающие до того, как есть Солнце.

Просто дело тут в чём? Дело в том, что Библию можно рассматривать двумя путями.

Путь первый -- что Библию надо понимать буквально. И тут мы и наткнёмся на все эти тверди небесные, и Землю без звезд. Короче, очевидно, что бред -- даже вы соглашаетесь, что бред, если её буквально понимать.

Путь второй -- что Библия это одна большая метафора и иносказание. И тогда тут же верующим можно не вставая с дивана поставить шах и мат.

Если Библия -- это метафора, то всё в ней -- метафора. Не убий -- метафора. Не укради -- метафора. Создание всего Богом -- метафора. И сам Бог -- тоже метафора. И не докажете ничего, потому что раз принялись за метафоры, извольте согласиться, что ВСЁ подлежит интерпретации.

А раз всё подлежит интерпретации -- то никаких прав заявлять что-то про Бога ни у кого нет. Потому что интерпретация. Я могу заявить, что интерпретация неправильная, и никто ничего не докажет -- вон сколько христианских сект, и никак не могут согласиться.

Таким образом, все эти религиозные балбесы, говорящие о том, что креационизм надо изучать в школах и оправдывающие дискриминацию тех же гомосексуалистов какими-то строчками, которые они всё равно понимают неправильно (метафора ведь!) -- должны заткнуться и не лезть в мою секулярную жизнь.

Но ведь лезут.

> Про китайские летописи - вы продожаете ту же странную логику. Бог Солнце остановить может, а вычеркнуть у китайцев застывшее время из памяти не может? :)

То-есть, Бог остановил вращение Земли на три дня. Ни в единой летописи об этом не написано. Никаких археологических следов этого явления нет. Никаких вообще доказательств, что это происходило, нет, только запись в религиозной книжке.

И с этой точки зрения логичнее выглядит то, что Бог это таки сделал, а потом подтёр за собой все следы этого действия? Намного логичнее выглядит то, что в религиозной книжке, и без того полной вранья, в очередной раз наврали.

Если вы не согласны, остаётся только руками развести. Обычная_логика_и_логика_верющих.жпг

(Reply to this) (Parent) (Thread)

смотрите, вы сами приравниваете вопрос существования бога к религии, во-первых, и главное, не этот вопрос per se рассматриваете, а необходимоть борьбы с религиозниками. Это совершенно другая история. Можно долго писать дальше, но есть простая и банальная вещь: единственный честный научный ответ на вопрос есть ли бог таков - "не знаем". Научный он потому - что является следствием применения того самого научного метода. Наука далеко не продвинулась бы, если бы отсутствие доказательств нечта приравнивалал бы к доказательству отсутствия. Так что "Не знаем" - единственно-возможный научный ответ. У науки к этому еще прилагается "но нам и не надо" - но это уже с тзр той единственной мысли, которую я, собсно, толкаю - значения не имеет. Мало ль кому чего не надо. Вот если вы с этой мыслью не согласны - то разговаривать дальше смысла мало имеет, а если согласны - то выводы, кажется, очевидны, насчет атеизма, вера это или знание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нигде и никогда я не приравнивал веру в Бога с религией. Не надо мне приписывать. Просто мы говорили в контексте Библии, о христианстве, где вера в Бога является неотъемлемой частью религии.

Бывает вера в Бога без религии -- например, деисты. Бывает религия без веры в Бога -- например, буддисты.

Если у вас возникают сомнения по поводу того, правильно ли вы меня понимаете, перечитайте то, что я написал выше.

Напрягают ли меня деисты в той же степени как, скажем, христиане или мусульмане? Нет. В гораздо меньшей степени. Потому что они не лезут в мою жизнь со своей тумбой-юмбой.

И да, атеизм не вера. Вера -- это полагание чего-то истинным без всяких доказательств. Атеизм -- отрицает веру, конкретно -- отрицает веру в Бога. И не надо приписывать, что атеизм -- это "вера в отсутствие Бога". Это не так. Атеизм -- отрицает веру в Бога. Повторять до просветления.

Есть ли те, кто называют себя атеистами, и верят в отсутствие Бога? Есть. Это кретины. Они ничем по сути от обычных верующих не отличаются, просто знак у них другой. Атеизм -- отрицает веру.

Что касается того, есть ли Бог -- лично мой ответ -- "мне глубоко похер". Такого Бога, какой описан в дурацких книжках -- нету точно. А есть ли какой-то другой -- мне глубоко наплевать. Так как он себя никак не проявляет, и не оказывает никакого влияния на жизнь -- можно на его существование просто не обращать никакого внимания.

Хотя, судя по всему, его таки нет. Присутствие столь мощного существа должно быть обнаружаемо вполне научными методами. Пока никаких свидетельств в пользу существования такого существа нет.

Но и тут всё равно речь не идёт о вере.

Любое доказательство -- оно как раз таки отрицает веру. Как и атеизм. Атеизм -- отрицает веру. Атеизм -- отрицает веру. Повторять до полного понимания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Атеизм ничего не доказывает и доказать не может, по самой природе вопроса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никто и не говорит, что он чего-то доказывает. Он отрицает веру. Всё, точка.

Вы, прямо с завидным упорством сами строите какие-то ветряные мельницы, а потом с удовольствием их разрушаете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае атеизм ненаучен. Наука не отрицает гипотез, она с ними, с разным исходом, разбирается: Это чушь, это недоказуемо, это вероятно, над этим сейчас работаем и тп. Второй аспект - как-то избирательно он отрицает веру, не находите? Даде если предположить, что абсолютно все научные знания атеист постиг своим умом, а не поверил ему о них рассказавшим, то простую вещь "мы не обладаем истиной, мы строим рабочие модели, именно поэтому научные знания устаровают и опровергаются" он тоже откинул, и верит в текущие знания как в божество.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Наука не отрицает гипотез

Вера -- это не гипотеза.

Соответственно, все дальнейшие рассуждения -- ни о чём.

Вера — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как по-вашему, наука - это такое перекладывание существующих кубиков, или ее развитие невозможно без кажущихся на сегодня неверными гипотез? В любом большом открытии бывает момент чистой интуиции, т.е. веры. Бывает, что с этой верой ученый живет всю жизнь, подвергаясь остракизму научного сообщества, и лишь последующие поколения подтверждают, что казавшаяся дикой идея - верна. Т.е. вера - это одна из составляющих мышления. Вера в бога в этом смысле - те же яйца, только в профиль. Человек, пртвыкший мыслить логически, будет искать доказательств всю жизнь. Человек, привыкший верить бездумно, будет верить в бога так же как верит в написанное на бумажках в коробочках с лекарствами, или в текущие достижения психологии, или в Большой Взрыв - не будучи сам ни врачом, ни химиком, ни физиком, ни космологом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> кажущихся на сегодня неверными гипотез

Давайте вы сначала прочитаете, что такое гипотеза, что такое критерий Поппера, что такое научный метод, и так далее.

А то у вас смешались в кучу кони, люди, и вы размашисто ставите между верой в Бога и научной гипотезой знак равенства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Непременно почитаю, и про курочку Рябу тоже. У меня тоже есть совет: почитайте про природу научного знания, про science wars в середине-конце двадцатого века, а лучше всего, послушайте лекции Стивена Голдмана о том, что такое научное знание, какова его сущность, как оно развивалось. Про веру в бога он достаточно подробно тоже говорит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нету у меня времени слушать лекции. Если есть текст -- можно, а слушать у меня нет времени.

Только в любом случае, думается мне, что Голдман не ставит между верой в Бога и научной гипотезой знака равенства. По критерию Поппера вера не пролезает в гипотезы даже с вазелином. Ибо тупо не фальсифицируема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знака равенства никто не ставит. Ресь о том, что в триаде гипотеза-фальсифицируемость-знание каждое из понятий сложнее по составу и смыслу, чем это принято считать на уровне противопоставления науки религии, а атеизма вере.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Знака равенства никто не ставит.

Ну, хоть какой-то прогресс.

> Ресь о том, что в триаде гипотеза-фальсифицируемость-знание каждое из понятий сложнее по составу и смыслу

И что с того?

Научное мышление отличается от религиозного чуть более, чем полностью.

Религиозный -- вот он взял и ВЕРИТ. И всё. И он упёрся рогом. И никакие объяснения ему не нужны. И доказательства даже не нужны. Более того, любое доказательство -- веру отрицает.

Когда же в поисках объяснения учёный предполагает, что какое-то объяснение феномена правильно, он не упирается рогом. Он постоянно ищет подтверждений. Он также постоянно ищет опровержений. Он ставит эксперименты. Он строит модели. Существование какого-то предположения в научном мире всегда требует соответствия куче требований. Слепой вере по типу религиозной, там просто нет места.

Если разница неочевидна, остаётся только руками развести и пожелать дальнейших успехов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да давно уже сапиенти сат. Очевидности, о которых вы говорите, совершенно не очевидности, но расширить представление вам некогда, понимаю. Вам тоже не хворать.

(Reply to this) (Parent)