> Вы утверждаете, что партия и страна поддержали Троцкого, а не Сталина? Из чего вытекает этот парадоксальный вывод?

Нет, я этого не утверждаю, следовательно, и вывода такого нет.
Партия поддержала победителя. Победил бы в подковерной борьбе Троцкий - поддержала бы его.

> А я 64-го и в 1986 году с отличием окончил исторический факультет МГУ.

Вас там, на истфаке, не учили, что очень трудно открыто голосовать "против", когда только что очередного противника "расстреляли как бешеную собаку"? Вижу, что не учили. А жаль. А основам пропаганды не учили? Наверное, нет - но тут еще как-то можно понять.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Победил бы в подковерной борьбе Троцкий - поддержала бы его.
Простите, а что Вы называете "подковёрной борьбой"? Официальную общепартийную дискуссию, которая велась в 20-е годы на страницах партийных изданий и на партийных собраниях, по результатам которых партийные организации направляли делегатов на Всероссийскую конференцию или съезд, голосуя по платформам, как сейчас по партийным спискам? У страны, строго говоря, не спрашивали, а вот у партии спросили. Страна своё мнение выразила в анекдотах да куплетах. Я не знаю ни одного памятника народного творчества, в котором выражалось бы позитивное отношение к Троцкому. ("Товарищ Троцкий с отрядом флотских..." - не народное творчество). Если бы Вы разделяли моё прохладное отношение к демократии, то было бы понятно. Вы могли бы со спокойной совестью заявить, что страна всей душой поддержала победителя. Но Вы, судя по Вашему трепетному отношению к общественности, ведомой неравнодушными филологами, смотрите на демократию совершенно иначе.
очень трудно открыто голосовать "против", когда только что очередного противника "расстреляли как бешеную собаку"
Кого же это к тому времени расстреляли как бешеную собаку? :-) Царя Николая? :-) Да и как рядовым партийцам было с самого начала разобраться, кто здесь "начальство", а кто "враг"? Троцкий, напомню Вам, был выслан из страны в 1929 году, а проиграл во внутрипартийной борьбе ещё раньше. В то время коммунистов ещё не репрессировали.
А основам пропаганды не учили?
Учили. На военной кафедре. Моя военно-учётная специальность - "спецпропаганда". Только при чём же здесь пропаганда, когда я пытаюсь вести с Вами вполне академическую дискуссию о нашей истории? Мне лично, может быть, Троцкий как раз милее Сталина, но как историк по образованию я понимаю, что Сталин действительно был эффективным менеджером, сколько бы ни ёрничали по этому поводу либералы, а Троцкий был страшно далёк от народа, воспринимавшего его как заносчивого краснобая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> а что Вы называете "подковёрной борьбой"?

Борьбу группировок, оформлявшуюся как "общепартийная дискуссия". Выразился не очень удачно, да.

> Я не знаю ни одного памятника народного творчества, в котором выражалось бы позитивное отношение к Троцкому.

Это ничего не значит вообще.

> Троцкий был страшно далёк от народа, воспринимавшего его как заносчивого краснобая.

Наверное, за весь народ не стоит говорить. Откуда-то ведь взялись многочисленные "троцкисты". Даже сейчас они есть!

> смотрите на демократию совершенно иначе

Конечно. Я вижу ее механику, "как все работает". К романтическим представлениям об "исполнении воли народа" она имеет весьма косвенное отношение.

> Моя военно-учётная специальность - "спецпропаганда"

Тогда почему вам неясен механизм формирования общественного мнения?

> Кого же это к тому времени расстреляли как бешеную собаку? Царя Николая?

Вообще-то массу народу.

> Да и как рядовым партийцам было с самого начала разобраться, кто здесь "начальство", а кто "враг"?

Стало быть, об осмысленном трезвом выборе (и таковой же поддержке) нечего и говорить. Следовательно, аргумент типа "партия поддержала" - херня недорогая риторика.

> В то время коммунистов ещё не репрессировали.

В 29-м внутрипартийная борьба далеко не закончилась, вам, отличнику истфака, это надо знать. Впрочем, вы это знаете, но как-то эти знания у вас сами по себе.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Весьма поучительно то, что именно Вы являетесь сейчас моим оппонентом в другой дискуссии - о протестах против планов строительства Эвенкийской ГЭС. Там Вы почему-то наоборот отстаиваете местную демократию, когда решается фактически общенациональный вопрос, притом вопрос технико-экономический. А когда здесь я позволил себе констатировать, что в борьбе со Сталиным Троцкий был отвергнут, нравится это нам с Вами или нет, как партией, так и Россией, Вы со мной не согласились и начали предъявлять повышенные требования к выбору масс: "осмысленность", "трезвость". Но это оценочные понятия, в которых можно бесконечно копаться.
Я, например, убеждён в своём выборе, считаю его осмысленным и трезвым, полагаю, что мои мнением никто не манипулировал. Но в какой-то момент Вы можете привести доводы, о которых я не знал или, зная, не придавал им должного значения. И тогда я изменю свою точку зрения, признаю, что заблуждался. Однако, если Вас не устраивает выбор масс, Вы не позволите никому констатировать этот факт. Вы обязательно подчеркнёте, что этот ошибочный и эмоциональный выбор сделан под воздействием страха, внушения, заблуждения и т. д. Складывается впечатление, что у Вас двойные стандарты.
Теперь относительно некоторых частностей. Прежде всего, не стоит передёргивать. Когда речь идёт о выборе большого числа людей, то единогласным их решение практически никогда не бывает. Нет такой неприятной личности или такого нелепого мнения, чтобы среди миллионов людей у них не нашлось ни одного сторонника. Естественно, в 20-е годы среди активных партийцев были троцкисты. Они объективно составляли меньшинство в партии, а тем более - в стране. В 30-е годы, когда открытая фракционная борьба в партии прекратилась (не было ни прежних общепартийных дискуссий, ни выборов делегатов съездов и конференций по фракционным платформам, а затем долгие годы не было и самих партийных съездов либо конференций), многие тем не менее были репрессированы за "контрреволюционную троцкистскую деятельность". Вы согласны с выводами сталинских репрессивных органов в том, что все они такую деятельность вели? Даже те, кого позже официально реабилитировали? Да, сейчас также существуют троцкисты. И я с ними лично знаком. Но даже в коммунистическом движении, не говоря уже о стране, их всего лишь горстка. Сталинистов по-прежнему значительно больше.
В целом мне близка позиция Гегеля, который считал, что государство почти всегда руководствуется народным мнением, не только демократическое государство, но даже абсолютная монархия. И что человеческая воля всегда свободна по определению. Ибо даже если есть выбор подчиниться либо умереть, то герои предпочитают смерть.
Почему Вы постоянно твердите о пропаганде и риторике, когда я полемизирую с Вами, опираясь исключительно на доводы разума и искренне выражая свою точку зрения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> как партией, так и Россией, Вы со мной не согласились

То вы соглашаетесь, что Россию никто не спрашивал, то вновь заводите о каком-то выборе России... Как тут соглашаться? с чем?

> не устраивает выбор масс

Когда я слышу выражение "выбор масс" меня неудержимо тянет наблевать за шиворот говорящему. Массы выбрали голодомор 30-х? массы выбрали культ личности? массы выбрали развенчание культа личности? массы выбрали брежневский застой? массы выбрали перестройку? Что вы несете?

> Складывается впечатление, что у Вас двойные стандарты.

Ничем не могу помочь.

> Вы согласны с выводами сталинских репрессивных органов

Нет, конечно. С какой стати. И вообще, к чему тут подсчет доли троцкистов в населении?

> В целом мне близка позиция Гегеля, который считал, что государство почти всегда

Во-первых, "почти" не равно "всегда", и это делает данное высказывание практически бессмысленным, во-вторых, Гегель со своим словоблудием идет нахуй. Оно хорошо для сферических разсужденiй у камелька и "написанием томов для библиотеки". Да, забыл - для политической демагогии тоже годится. А мне не требуется.

> Вы постоянно твердите о пропаганде и риторике

Ну, это уже вообще какая-то женская реакция. Можете подсчитать, сколько раз я указывал вам на демагогичность ваших доводов и сколько раз возщражал по существу. Женских реакций тоже не нужно.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть такая пословица: "Ты сердишься, Юпитер, значит ты не прав". Существо Ваших возражений и выбранная Вами лексика свидетельствуют о том, что Вы сильно раздражены. Вы голословно отрицаете признанный авторитеты (Гегеля), логические доводы, факты. Вы опустились даже до обсценной лексики, что совсем не к лицу интеллигентному человеку. Если бы наш диалог состоялся в моём блоге, я бы за это закрыл Вам доступ к комментированию. Но поскольку я наслаждаюсь Вашим гостеприимством, мне остаётся только вздыхать. Очень жаль так разочароваться в человеке, которого я считал разумным и уравновешенным собеседником.
К обвинениям в пропаганде, демагогии и "недорогой риторике" Вы присовокупили теперь ещё и обвинение в "женской реакции" (ох, завсегдатаев сообщества femenistki@lj на вас нет!). Складывается впечатление, что Вы всякий раз пишете это, глядя в зеркало. Впрочем, "никто не судья в своём собственном деле". Быть может, кто-либо из Ваших гостей не поленится прочесть нашу дискуссию и составит собственное мнение о том, кто занимался демагогией, а кто - возражает по существу.
Против Георга-Вильгельма-Фридриха я согрешил. У него не было "почти". Гегель заявлял об абсолютной свободе воли вполне категорически. Это у меня с моей проклятой интеллигентской рефлексией дрогнула рука и я трусливо оскопил великого философа. На все Ваши вопросы об историческом выборе масс я отвечаю утвердительно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Есть такая пословица: "Ты сердишься, Юпитер, значит ты не прав".

Вы ошибаетесь, я вовсе не сержусь. Да и Юпитер частенько бывает прав в своей сердитости, не рекомендую вам злоупотреблять этой пословицей.

> Вы голословно отрицаете признанный авторитеты

Мне плевать, насколько авторитетен человек, высказывающий нелепое суждение. Тысячу лет признанные авторитеты высказывали суждение о том, что Земля находится в центре мира - и нельзя сказать, что они были дураками. Теоретические же выкладки уважаемого тов. Гегеля опровергаются вполне по-пушкински, французской революцией.

> Вы опустились даже до обсценной лексики, что совсем не к лицу интеллигентному человеку

Скажу вам как интеллигент интеллигенту - это полная хуйня, говорящая не об интеллигентности, а о тривиальном снобизме.

> я бы за это закрыл Вам доступ к комментированию

И вздохнули бы с облегчением - больше не надо искать аргументов.

> обвинение в "женской реакции"

Почему обвинение? Вы ярый сексист? Я просто констатировал факт женской реакции, когда получив пару раз обвинение (а вот это - действительно обвинение) в демагогии etc. вы начинаете утверждать, что только это от меня и слышите, что противоречит данным нам в буквах на экране реальности. Просто всему свое место. Место для женской реакции - на коммунальной кухне, только и всего.

> Гегель заявлял об абсолютной свободе воли вполне категорически.

Свобода воли имеет к теме дискуссии ровно такое же отношение, как к любой другой теме, так или иначе касающейся человека. Иными словами, мы имеем тут случай так называемой схоластики демагогии. Да и "почти" у вас относилось не к свободе воли, а к тому, что всякая власть, включая абсолютную монархию, прислушивается к мнению народа. Однако ж, в любом случае оскоплять великих авторитетов не следует. Честнее их отрицать, спорить с ними, даже ни во что не ставить, но не перевирать их слова. Не делайте так больше.

Кстати, об интеллигентности. Представьте себе ситуацию: некто тонет в реке, а на бережку "интеллигент в пенснэ", глядючи на это дело, пускается в многословные рассуждения о природе архимедовой силы, о том, сам ли тонущий выбрал свою судьбу, абсолютно свободна ли его воля в данный момент или все же детерминирована онтологическими обстоятельствами и в какой степени - и т.п. Причем! ни единого нецензурного слова, как хорошо!

Такому интеллигенту тоже хочется наблевать за шиворот - согласитесь, это гораздо интеллигентнее, чем грубо опустившись, начистить ему ебло.

И вы мне со своей схоластикой немного такого "интеллигента" напоминаете.

> На все Ваши вопросы об историческом выборе масс я отвечаю утвердительно.

Как вы уже заметили, я изо всех сил стремлюсь трактовать сомнение в вашу пользу. Поэтому буду считать это проявлением глупости инфантильности (мол, не надо было за красных воевать и за ВКП(б) голосовать), а не сублимированных позывов к людоедству.

хехе

> Быть может, кто-либо из Ваших гостей не поленится прочесть нашу дискуссию и составит собственное мнение о том, кто занимался демагогией, а кто - возражает по существу.

Могу вынести ссылку на нее в отдельный пост. Хотите?
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теоретические же выкладки уважаемого тов. Гегеля опровергаются вполне по-пушкински, французской революцией.
Творчество Гегеля приходится на период после Великой французской революции. Или Вы имели в виду революцию 1830 года либо европейскую революцию 1848 года, именуя её "французской"? И в чем здесь опровержение? И опять же к чему Вы здесь Пушкина упомянули?
Представьте себе ситуацию: некто тонет в реке
Простите, кто здесь, в рамках нашей замечательной сетевой дискуссии, тонет в реке? Я, например, сижу у себя дома в уютном кресле, смотрю на экран, по клавишам постукиваю. Неужели Вы в беде? Вы предложили мне куда-то приехать и что-то сделать? Кого и как надлежит спасать вместо ведения теоретического диспута?
мы имеем тут случай так называемой схоластики демагогии
Ничего себе "синонимы"! Под "демагогией" я понимаю, прежде всего, апелляцию к чувствам вместо разума. Под "схоластикой" - наоборот увлечённость формализмом. Звание схоласта я готов принять и присоединиться тем самым к славной когорте древних и средневековых мыслителей. Звание демагога - ни в коем случае.

Честнее их отрицать, спорить с ними, даже ни во что не ставить, но не перевирать их слова. Не делайте так больше.

Разве я уже не покаялся? В своё оправдание я могу заявить разве что то, что излагал разделяемую мной позицию Гегеля. Поэтому здесь не было прямой цитаты.
буду считать это проявлением глупости инфантильности (мол, не надо было за красных воевать и за ВКП(б) голосовать), а не сублимированных позывов к людоедству.
Считайте меня дураком или людоедом - мне всё равно. Однако мы же не мою скромную персону обсуждаем? Извольте в явном виде по сути тезиса возразить. Таких возражений я у Вас не заметил. Невнимательно читал? Пожалуйста, перечислите их.
Место для женской реакции - на коммунальной кухне
Ну, да, а мы не на коммунальной кухне, мы на берегу реки, как уже было сказано... Под "женской реакцией", которой "место на коммунальной кухне", я понимаю повышенную эмоциональность, подмену рациональных умозаключений художественными образами (порой весьма брутальными), пропуск логических членов, переход с обсуждения сути дела на обсуждение личности оппонента. Мне показалось, что в нашем споре всем этим грешил вовсе не я. И со схоластикой всё это совершенно не вяжется.
я вовсе не сержусь
Простите, я забыл: мы матом не ругаемся, мы матом говорим.
Могу вынести ссылку на нее в отдельный пост. Хотите?
Валяйте!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Творчество Гегеля приходится на период после Великой французской революции.

Я знаю. Тем хуже для Гегеля. Вы, верно, не встречались еще со случаями, когда увлекшийся своей теорией Мыслитель нечаянно игнорирует не влезающие в нее факты. А такое случается сплошь и рядом.

> Однако мы же не мою скромную персону обсуждаем?

Разумеется, нет, до вашей персоны дела нет, а вот генезис ваших представлений может представлять интерес, поскольку вы тут не оригинальны.

> Извольте в явном виде по сути тезиса возразить.

Извольте, возражаю: массу никто не спрашивал. Вы и сами это признавали какое-то время (потом отчего-то об этом позабыли, видно, сработал синдром Гегеля). Можно привести и еще, но достаточно и этого.

> Под "женской реакцией", которой "место на коммунальной кухне", я понимаю повышенную эмоциональность, подмену рациональных умозаключений художественными образами (порой весьма брутальными), пропуск логических членов, переход с обсуждения сути дела на обсуждение личности оппонента.

И совершенно напрасно. Этак у вас все поэты, художники и композиторы бабы получаются, что не совсем так. Скорее в исследовании мировоззрения оппонента видеть переход на личности - "женское, слишком женское". Но это опять же, оффтопик.

Ссылки публикую и на этом - все.
хехе

(Reply to this) (Parent)

))) Я не поленилась!

(Reply to this) (Parent)

я позволил себе констатировать, что в борьбе со Сталиным Троцкий был отвергнут, нравится это нам с Вами или нет, как партией, так и Россией

С чего вы взяли, что Троцкий был отвергнут именно Россией? Россия находилась под пятой шайки террористов-большевиков. Кто кого сборет в этой паучей компании по большому счёту людям было безразлично. Повлиять на исход народ не мог, да и был далёк от понимания того, что это для него значит - только-только прошёл шок от большевицкого террора и казалось, что можно жить и при большевиках. Но после победы одного паука - Сталина, он принялся тиранить уже народ - начал разграбление и уничтожения крестьянства как класс. Вероятно, Троцкий поступил бы точно так же, если не жёсче. Может быть и договорить они друг с другом - они сделали бы тоже самое. лишь видимость "дискуссии" равных делал возможным временную отсрочку тирании народа - за мнение народа та или иная сторона могла попробовать ухватиться, а из тирании сделать компромат.

Тоже самое, что было в 1991-93 - пока ВС и ЕБН были оппонентами равной весовой категории. После разгрома одной из сторон наступила вакханалия разграбления страны победителями.

(Reply to this) (Parent)

В целом мне близка позиция Гегеля, который считал, что государство почти всегда руководствуется народным мнением, не только демократическое государство, но даже абсолютная монархия. И что человеческая воля всегда свободна по определению. Ибо даже если есть выбор подчиниться либо умереть, то герои предпочитают смерть.

В ваших словах "якобы от Гегеля" есть логические нестыковки.

Самая главная из них - народ не состоит из одних героев. Народ даже из одних образованных людей не состоял на момент описываемых действий - которые одни лишь могли уследить за развитием событий в стране, а не только в своей окраине. К тому же большевики устроили геноцид - вырезали и изгнали образованный и инициативный слой русского народа (остатки его были распылены и регулярно тиранились). Вас не удивляет, что роженицы в захваченном роддоме могли встать на сторону захвативших и убивающих их басаевцев? Если нет - то не удивит и отсутствие героев в народе, уже обезглавленном - лишённом национальной интеллигенции и буржуазии. Кто пойдёт против каких-то теорий большевиков? Крестьянин, которого уже достала война? Рабочий, который большевиками назывался "гегемоном", и которому в уши заливались тонны лжи и пропаганды? Разрозненные интеллигенты, которые стали никем и которым приходилось бороться за кусок хлеба?

И когда Сталин устроил разграбление и закабаление крестьян - было более 13 тыс массовых выступлений, более 150 из них вооружённых, тысячи терактов - в 1930. Ему пришлось делать вид, что он идёт на попятную ("Головокружение от успехов"). Но террор большевиков никуда не делся - порядка миллиона убитых ими "кулаков" и порядка пары миллионов депортированных и отправленных в концлагеря. Терроризмом были и "хлебозаготовки" - с пытками, с коллективным наказанием голодом ("чёрные доски"). Более террористическим становилось законодательство - "указ 7/8" о колосках, сразу же за ним - постановление о спекулянтах. Введение террористического паспортного режима и прописки - с тюрьмой за его нарушения, с кордонами на дорогах и вокзалах, с очисткой городов от "лишних людей". Как результат - голодомор с миллионами трупов и людоедством. О каком осмысленном противостоянии этому террористическому режиму могла идти речь у людей, которые убивали своих детей, чтоб съесть их ради выживания? После голодомора до самой войны, и сразу после войны - до смерти Сталина, и после этого - почти всё время до начала 1970х - в стране еды на всех не хватало. Как Ленин придумал перед октябрём замену революционной гильотине революционным голодом, так и до 1970х и был этот голод и недоедание. Паспортные ограничения для колхозников сняли лишь в 1975-81 (т.е. угрозу тюрьмы за самовольное оставление колхоза).

Так что никакого принятия народом Сталина не было. Был "стокгольмский синдром", когда заложники начинают видеть в убивающем их террористе "своего". Не более того.

(Reply to this) (Parent)

Простите, а что Вы называете "подковёрной борьбой"? Официальную общепартийную дискуссию, которая велась в 20-е годы на страницах партийных изданий и на партийных собраниях, по результатам которых партийные организации направляли делегатов на Всероссийскую конференцию или съезд, голосуя по платформам, как сейчас по партийным спискам?

Ха-ха. Вы хоть в руках держали оригинальные издания с этой "дискуссией"? Я держал и читал. На нескольких сотнях страниц Троцкого поливают все подряд. Мнение же самого Троцкого представлено лишь в приложении - в паре писем одному из партейцев. И как советы были выдуманы для уничтожения демократии, так и всякие "голосования" - были способом подковёрных интриг и давления на "меньшинство" и "оппозицию". Книгу эту штудировали в партячейках и голосовали "как надо". А ведь по сути - в книге ничего толкового не написано, никаких принципиальных споров, кроме сведения личных счётов и выискивания соринок в чужом глазу. А уж партийцам на местах - по большей части безграмотным махателям шашкой и наганом - им вообще это всё должно было быть непонятно, кроме посыла - что Троцкий - враг. У а наличие аппарата под своим управлением решает и проблему неподконтрольных партейных элементов. Кто-то разве следил за тем, чтоб голоса считались правильно, доходили до центра без искажений, могли быть проверены в любой момент любым желающим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дискуссия это длительный и многогранный процесс обсуждения вопросов на разных уровнях, в разных аудиториях. Она как минимум включает в себя официальную публикацию различных платформ. Поэтому я не очень-то понял, о каком издании Вы ведёте речь. Но если Троцкого резко критиковали "все подряд" однопартийцы, значит его позиция раздражала всех подряд.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что-то под рукой не оказалось сканов - смогу сообщить позже выходные данные.

А насчёт "если Троцкого резко критиковали "все подряд" однопартийцы" - это не совсем так. На книге изданной достаточно большим тиражом написано, что это материалы ДИСКУССИИ. Но как таковой дискуссии, т.е. обмена мнений на равных с возможностью ответить оппоненту на любой выпад - этого там нет. Я специально просмотрел всю книгу, чтоб составить своё мнение о позиции каждого "дикутанта". В какой-то момент у меня возник вопрос - если это дискуссия, то где тут сам Троцкий или хоть кто-то с его позицией? Троцкий оказался в приложении. Т.е. весь смысл этой большевицкой "дискуссии" - в шельмовании оппонента, у которого даже нет возможности ответить, и в качестве ответа которого выбираются некие произвольные его тексты - возможно те, которые проще использовать в качестве компромата. Вот собственно и вся дискуссия. Не могли бандиты проводить дискуссии. Ни с народом, который поработили и террором держали в подчинении, ни друг с другом. Не было у них такого культурного навыка (этому ещё учиться надо), ни потребности. Цель оправнывает средства - это они понимали. Убрать оппонента - такую цель они тоже понимали. А цели дискуссий - настоящих - они не понимали. Низкий культурный уровень и отсутствие таковой традиции им этого не позволяли.

(Reply to this) (Parent)