Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokhozhyj ([info]prokhozhyj)
@ 2008-03-15 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ызарги как телепаты.

      Сегодня на факультете разбор вопросов прошедшей Олимпиады. /me разбирает вопрос про ызаргов. Собственно, повторю:

      В фантастических степях Варасты обитают некрупные наземные падальщики – ызарги. Это довольно трусливые животные с длинным низким телом и короткими лапками. Все путешественники, побывавшие в Варасте, отмечают, что "ызарги имеют свойство кишеть", то есть возле каждой пригодной в пищу падали быстро (и, очевидно, целенаправленно) собирается множество этих животных. Как вы думаете, как ызарги могут быстро узнавать, что где-то появилась доступная падаль? Предложите несколько вариантов ответа.

      Надо сказать, что детки накидали кучу вполне здравых идей: чуять, следить за птицами, сообщать соседям (вплоть до того,что ызарги живут стаями со специализированными разведчиками), ещё много чего... но не о том речь. Что меня в очереной раз поразило (хотя мог бы уже и привыкнуть) – это что в трети, если не в половине, работ в качестве версий шло: они узнают парапсихологически, чтитают мысли других животных и энергетику степи, et cetera. Причём многие с этого начинали, а кое-кто этим и заканчивал. В твёрой уверенности, что на вопрос он ответил. Нередко бывало, что написано: "ызарги передают друг другу телепатический сигнал", а потом явно поздняя приписка: "или сигнал голосом" (то ли у соседа подсмотрел, то ли самого вдруг озарило, что ещё и так вроде бы можно...). Блин, и это люди, пришешие на биологическую олимпиаду! В университет! И, вроде бы, хотящие выступить на ней успешно. Это всё – не стёб ради стёба, специально подчеркну.
      Самое грустное, когда некоторые детки всё понимают, но почему-то считают, что надо. Они обвешивают "телепатический" абзац гроздьями смайликов и оговорок, что, мол, "раз мир фантастический, можно допустить...", чуть ли не ножкой ковыряют от неловкости – но всё-таки пишут. А вдруг теперь ТАК ПОЛОЖЕНО, а вдруг за это тоже очки дадут?.. И вот это уже пугает.
      ...Когда в прошлом году мы давали другой "фантастический" вопрос, про киркорелл, мы его снабдили специальной сноской, что, хоть это и фентэзи, но всё же парапсихологическими (телепатическими) способностями, равно как и даром ясновидения, киркореллы не обладают. А нынче вот благодушно расслабились – и огребли телепатии по полной программе. И ясновидения, кстати, тоже.
      Я даже скажу, когда мы налетели на такое в первый раз. В 1996 году, когда спросили, почему собаки так обожают проникать на хозяйскую кровать. И, вместо анализа иерархических отношений в "стае", получили вал сообщений о лучшем месте квартиры с точки зрения геопатогенных зон и об ауре хозяев. Тогда, в первый момент, это показалось случайным и диким. Нынче уже не кажется.

      А естественные дисциплины в школах опять собрались урезать...

 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]reader59@lj
2008-03-15 12:16 (ссылка)
Впрочем, меня гораздо больше смущает, что в комментах взрослые образованные люди на полном серьезе пишут, что телепатия и прочая черная магия не противоречит науке.

А вот это пардон. Взрослые и образованные люди требуют научных доказательств невозможности существования черной магии. И, не получив их, говорят: "Я не могу утверждать, что черной магии не существует. Но я не могу утверждать и обратное".

Насколько тут вообще возможны исчерпывающие доказательства - вопрос не менее сложный и упирается, вообще-то, в проблему конечности познания. Которая, в свою очередь, кажется, принципиально неразрешима.

Такая позиция в применении к существованию бога (коего вполне возможно рассматривать как частный случай магии) называется агностицизмом, и никаких беспокойств у взрослых и образованных людей обычно не вызывает.

Вообще, в вопросе о том, что можно однозначно причислить к черной магии, а что - к науке, нужно быть крайне осторожным. Человечество в своей истории, кажется, только и делает, что совершает здесь ошибки. Иногда - смешные, но иногда результатом бывает костер с Д.Бруно, например. Тоже ведь кого-то сильно беспокоило то, что взрослый и образованный человек считал, будто его взгляды не противоречат науке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2008-03-15 12:54 (ссылка)
Неудачный пример. Бруно осудили (а потом и сожгли) за неудачное участие во внутриватиканских интригах. Множественность миров ему "припаяли".

Но вообще-то наука вовсе не должна заниматься доказательством существования или невозможности незнамо чего. (Я имею в виду актуальную, настоящую науку, а не околонаучное философствование.) Работать надо. И растить новых работников. А развести на эту тему болтологию можно на пенсии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-15 12:58 (ссылка)
Ну, я ж про официальную версию.

А наука да, в норме не должна этим заниматься специально. Но и требовать признания "антинаучным" чего бы то ни было, если только это научно не доказано, не должна тоже. О чем и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2008-03-15 14:01 (ссылка)
Антинаучно? Ну, это уже эмоции, будем пропускать. Не относится к науке - так будет точнее. Не все относится к науке. И это правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 03:14 (ссылка)
Может быть, более точная формулировка: "Наука этим вопросом не занималась, не занимается и в ближайшем будущем заниматься, скорее всего, не будет. А потому вопрос не к нам"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2008-03-16 09:18 (ссылка)
Можно и так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uvanimo_bark@lj
2008-03-15 13:18 (ссылка)
Sic.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 00:24 (ссылка)
А вот это пардон. Взрослые и образованные люди требуют научных доказательств невозможности существования черной магии. И, не получив их, говорят: "Я не могу утверждать, что черной магии не существует. Но я не могу утверждать и обратное"
Не принимается пардон. Взрослые и образованные люди могли бы знать, что о проблеме достоверности знания человечество задумалось не вчера. И потому иметь хотя бы какое-то представление о научной методологии - каковой, соб-сно, наука и отличается от всех прочих форм... э-э-э... познавательной деятельности. Ну хотя бы об упомянутой уже "бритве Оккама" или о требовании воспроизводимости результатов.

Такая позиция в применении к существованию бога (коего вполне возможно рассматривать как частный случай магии) называется агностицизмом, и никаких беспокойств у взрослых и образованных людей обычно не вызывает.
Ага. Мы не знаем, существует ли бог. Мы не знаем, существует ли черная магия. Мы не знаем, существует ли телепатия. Мы не знаем, взойдет ли завтра солнце (тоже ведь - никаких доказательств, мало ли, что до сих пор оно каждый день всходило!).
Какой-то очень уж последовательный и всеобъемлющий "агностицизм" получается. Скажите, а мы хоть что-нибудь знаем?

Человечество в своей истории, кажется, только и делает, что совершает здесь ошибки.
Вообще-то наука (в смысле - европейское естествознание Нового времени, со своим особым методом) существует дай бог лет 400. Вам не кажется, что история человечества немного длиннее?

Иногда - смешные, но иногда результатом бывает костер с Д.Бруно, например.
Вы серьезно считаете, что судей Джордано Бруно интересовала научная обоснованность его взглядов? Что они вообще хоть что-то знали о науке (не говоря уж о том, чтобы ценить ее так высоко)?
Про то, что "генетику-кибернетику тоже не признавали", мне приходится слышать регулярно (и всякий раз вспоминается кривинский Каин, говоривший детям: "Берегите этот мир, за который погиб ваш дядя!"). Но вот что инквизиция была озабочена методологической чистотой науки... Таких вывертов я еще не видал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 01:13 (ссылка)
Ну, на тему "а мы хоть что-нибудь знаем?" высказался еще, если не ошибаюсь, Сократ: чем шире круг наших знаний, тем длиннее граница, отделяющая его от непознанного. Кое-что да, знаем: но не все. И чем больше узнаем, тем лучше понимаем, насколько это мало.
В целом же мы можем говорить лишь о вероятностях. Да, Солнце, скорее всего, взойдет завтра: но вероятность этого не равна 1. Для практической жизни ошибка пренебрежимо мала, однако если говорить строго (кто-то здесь назвал такой подход "математическим", и я с ним согласен, но еще вернее было бы назвать его "научным" - в отличие от "обыденного", он же "бытовой" или, может быть, "инженерный"), то верно именно второе утверждение. Исходя из этого, детки вполне корректно могли включить в список возможных случаев и вероятный закат солнца вручную. Несоответствия научному мировоззрению в таком предположении нет.
А инквизиция имела свое научное мировоззрение. С сегодняшней точки зрения оно нам представляется вполне антинаучным. Но! Каким будет представляться наше научное мировоззрение лет через 400? Вы твердо убеждены в том, что не окажетесь, с точки зрения тогдашних ученых, на одной доске с инквизиторами?
Я - нет. Хотя, конечно, не хотелось бы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 01:34 (ссылка)
чем шире круг наших знаний, тем длиннее граница, отделяющая его от непознанного. Кое-что да, знаем: но не все. И чем больше узнаем, тем лучше понимаем, насколько это мало.
Разве я сказал что-то, противоречащее этому? Я всего лишь настаиваю на существовании некоторой области ВНУТРИ этой границы. Мы знаем не все. Вероятно, мы знаем ничтожную часть того, что в принципе можно узнать. Но то, что мы знаем - знаем достоверно.


Да, Солнце, скорее всего, взойдет завтра: но вероятность этого не равна 1.
А откуда Вы знаете, что не равна?

кто-то здесь назвал такой подход "математическим", и я с ним согласен, но еще вернее было бы назвать его "научным"
Да нет. Математический подход как раз отличается строгостью рассуждений. И в частности - умением опровергать именно то, что сказал оппонент, а не то, что легко поддается опровержению.

Исходя из этого, детки вполне корректно могли включить в список возможных случаев и вероятный закат солнца вручную. Несоответствия научному мировоззрению в таком предположении нет.
Увы, есть. Постулируется существование никогда не наблюдавшегося и не следующего ни из каких теоретических соображений эффекта. Это и есть ненаучный подход.

А инквизиция имела свое научное мировоззрение.
Это Вам инквизиторы сказали, что их мировоззрение - научное? С чего Вы это взяли?

Но! Каким будет представляться наше научное мировоззрение лет через 400?
Представления о границах и критериях "научности", вероятно, будут существенно иными. Но, Вы знаете, и через 400 лет камни не будут зависать в воздухе, а ученые не будут рассматривать "вероятность" того, что солнце завтра не взойдет.

Вы твердо убеждены в том, что не окажетесь, с точки зрения тогдашних ученых, на одной доске с инквизиторами?
Да, твердо убежден. Хотя бы потому, что я не жгу живых людей. Даже проповедующих невежество "незашоренность сознания".

Я - нет. Хотя, конечно, не хотелось бы :)
Это Вы о себе или обо мне? Впрочем, я уже понял: Вы же считаете, что никакое суждение не может считаться абсолютно достоверным, так что это и о Вас, и обо мне, и об ученых XXV века.

Был, помнится, в нашей недавней истории один выдающийся ученый (правда, гуманитарий), который тоже утверждал, что истина никогда не может быть установлена и доказана с абсолютной достоверностью. Может, слыхали - Андрей Януарьевич Вышинский? Это кстати об инквизиторах и их научном мировоззрении...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 02:31 (ссылка)
А откуда Вы знаете, что не равна?
Вариантов ответа два:
1. А откуда Вы знаете, что равна? Как минимум - ничья.
2. Хотя бы из общих соображений. Срок жизни звезды конечен, как и, очевидно, всего сущего: о том, чем он определяется, чем "болеют" звезды, при каких условиях они превращаются в "новые" и "сверхновые", мы имеем весьма приблизительное представление. Чем менее приблизительным это представление будет, тем с большей достоверностью мы сможем предсказать срок жизни Солнца: но с абсолютной точностью мы этого не сможем делать никогда. Асимптотически приближаться к истине можно, достигнуть ее - нет.

Это Вам инквизиторы сказали, что их мировоззрение - научное?

Они. Хотя, вполне возможно, именно этого слова они и не использовали. Но то, что они субъективно считали свое мировоззрение не менее верным, чем Вы считаете Ваше, это точно.

Нет никакой гарантии того, что через 400 лет, скажем, проведение школьных олимпиад будет считаться преступлением, может, даже и более тяжким, чем сжигание еретиков на костре. А что? Массовое ментальное изнасилование лиц, находящихся в заведомо беспомощном состоянии (детей, то бишь). Нам же представляется полным бредом многое из того, что было нормой 400 лет назад? Даже понятию детства как социального явления всего-то лет 200, а до того детский труд был нормой, лупцовка - единственным способом воспитания, и массовые кастрации 6-летних вовсе не чем-то из ряда вон выходящим.
Ну, а из того, что Вышинский в принципе козел, никак не следует, что в каком-то конкретном, особенно сугубо теоретическом, постулате он не может оказаться прав. Тем более, что постулат-то не его. Споры о существовании и достижимости Абсолютной Истины идут минимум пару тысяч лет, и вполне аналогичные высказывания много раз делали за это время люди, куда как менее одиозные :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 11:52 (ссылка)
1. А откуда Вы знаете, что равна? Как минимум - ничья.
Увы, увы - "ничья" не получается. Во-первых, это Вы утверждаете, что не равна - значит, и доказывать Вам. Во-вторых, я признаю достовернлость имеющегося знания и, стало быть, могу опираться на него. Вы же утверждаете, что никакое знание не является абсолютно достоверным - следовательно, и это Ваше утверждение тоже.
Так что, как видите, научная методология все-таки может быть доказана. От противного: альтернативные утверждения приводят к логическим противоречиям.

Срок жизни звезды конечен, как и, очевидно, всего сущего: о том, чем он определяется, чем "болеют" звезды, при каких условиях они превращаются в "новые" и "сверхновые", мы имеем весьма приблизительное представление.
Вы - может быть. У астрофизики же представления на сей счет вполне точные. Сверхновые - не результат внезапной болезни, а закономерный этап эволюции звезд определенных типов. Солнце, впрочем, относится к другому типу и его судьба иная: красный гигант, а затем - белый карлик. Сейчас оно находится примерно на середине так называемой "главной последовательности", так что до первого превращения ему еще примерно миллиардов семь лет (только вчера был в обществе одного астрофизика, как раз подтвердившего этот срок). Понятно, что рассчитать начало его разбухания с точностью до дня (и даже до сотни миллионов лет) астрофизики не могут, но сказать, что это будет не завтра, могут совершенно точно.
Впрочем, и красный гигант, и белый карлик (а объекты этого типа практически вечны) все равно будут каждое утро вставать над выжженной, безжизненной Землей. Если только люди ее к тому времени куда-нибудь не угонят...

Это Вам инквизиторы сказали, что их мировоззрение - научное?
Они.
Врете.

Хотя, вполне возможно, именно этого слова они и не использовали. Но то, что они субъективно считали свое мировоззрение не менее верным, чем Вы считаете Ваше, это точно.
Опять же: с этим-то я не спорю. Думаю, что они свое мировоззрение считали гораздо более верным: я-то сознаю, на каком шатком фундаменте основана моя картина мира (и принимаю ее только потому, что все остальные еще ненадежнее), а они-то считали, что фундамент их веры незыблем, как алмазная гора. Но "верное" и "научное" - и вообще не синонимы, а уж тем более - для инквизиторов. Они-то полагали, что если рациональное знание в чем-то расходится с вероучением, то тем хуже для рационального знания. Как сказал их главный теоретик, "философия - служанка богословия!".
Собственно, я думаю, что очень многое в Вашей позиции основано именно на таком нестрогом употреблении понятий. Эко в "Маятнике Фуко" очень убедительно показал, какую развесистую (и довольно ядовитую) клюкву можно вырастить из таких натяжек. Правда, у его героев натяжки были в основном не логические, а исторические.

Массовое ментальное изнасилование лиц, находящихся в заведомо беспомощном состоянии (детей, то бишь
Хе-хе, какое-такое изнасилование? Сами пришли и попросились, понимаешь. Еще и борются за право подвергнуться этому деянию снова! Вы, гражданин начальник, сперва со средней школой разберитесь - вот уж где действительно в наше время было массовое изнасилование детей (и не только ментальное), ежедневно, десять и более лет подряд. А потом - я этой олимпиадой уже много лет как не занимаюсь, поди, уже и срок давности истек...
А если серьезно, то все, что Вы перечислили, - вещи конвенциональные. Они могут быть признаны аморальными, неправомерными, нецелесообразными, но их физическая осуществимость не вызывает сомнений. А мы - о том, что не зависит от моральной оценки.

Ну, а из того, что Вышинский в принципе козел, никак не следует, что в каком-то конкретном, особенно сугубо теоретическом, постулате он не может оказаться прав.
Видите ли, дело в том, что его практика как раз данным постулатом и обосновывалась. Он его в самом деле не придумал (более того - есть подозрение, что первичной для него была именно практика, а уж постулат был подобран под нее). Но из всех известных мне сторонников этого постулата он был наиболее последователен в применении его на практике. Чем, собственно, и знаменит.
Так что его теоретические взгляды и то, что Вы называете "козел", - вещи отнюдь не случайно совпавшие.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -