Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokhozhyj ([info]prokhozhyj)
@ 2008-03-15 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ызарги как телепаты.

      Сегодня на факультете разбор вопросов прошедшей Олимпиады. /me разбирает вопрос про ызаргов. Собственно, повторю:

      В фантастических степях Варасты обитают некрупные наземные падальщики – ызарги. Это довольно трусливые животные с длинным низким телом и короткими лапками. Все путешественники, побывавшие в Варасте, отмечают, что "ызарги имеют свойство кишеть", то есть возле каждой пригодной в пищу падали быстро (и, очевидно, целенаправленно) собирается множество этих животных. Как вы думаете, как ызарги могут быстро узнавать, что где-то появилась доступная падаль? Предложите несколько вариантов ответа.

      Надо сказать, что детки накидали кучу вполне здравых идей: чуять, следить за птицами, сообщать соседям (вплоть до того,что ызарги живут стаями со специализированными разведчиками), ещё много чего... но не о том речь. Что меня в очереной раз поразило (хотя мог бы уже и привыкнуть) – это что в трети, если не в половине, работ в качестве версий шло: они узнают парапсихологически, чтитают мысли других животных и энергетику степи, et cetera. Причём многие с этого начинали, а кое-кто этим и заканчивал. В твёрой уверенности, что на вопрос он ответил. Нередко бывало, что написано: "ызарги передают друг другу телепатический сигнал", а потом явно поздняя приписка: "или сигнал голосом" (то ли у соседа подсмотрел, то ли самого вдруг озарило, что ещё и так вроде бы можно...). Блин, и это люди, пришешие на биологическую олимпиаду! В университет! И, вроде бы, хотящие выступить на ней успешно. Это всё – не стёб ради стёба, специально подчеркну.
      Самое грустное, когда некоторые детки всё понимают, но почему-то считают, что надо. Они обвешивают "телепатический" абзац гроздьями смайликов и оговорок, что, мол, "раз мир фантастический, можно допустить...", чуть ли не ножкой ковыряют от неловкости – но всё-таки пишут. А вдруг теперь ТАК ПОЛОЖЕНО, а вдруг за это тоже очки дадут?.. И вот это уже пугает.
      ...Когда в прошлом году мы давали другой "фантастический" вопрос, про киркорелл, мы его снабдили специальной сноской, что, хоть это и фентэзи, но всё же парапсихологическими (телепатическими) способностями, равно как и даром ясновидения, киркореллы не обладают. А нынче вот благодушно расслабились – и огребли телепатии по полной программе. И ясновидения, кстати, тоже.
      Я даже скажу, когда мы налетели на такое в первый раз. В 1996 году, когда спросили, почему собаки так обожают проникать на хозяйскую кровать. И, вместо анализа иерархических отношений в "стае", получили вал сообщений о лучшем месте квартиры с точки зрения геопатогенных зон и об ауре хозяев. Тогда, в первый момент, это показалось случайным и диким. Нынче уже не кажется.

      А естественные дисциплины в школах опять собрались урезать...

 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-15 10:57 (ссылка)
Помилуй, при чем же тут "реформа образования"?! Во-первых, где ты ее видел, а во-вторых, как ты сам же пишешь 12 лет назад про вполне реальную собаку (а не про заведомо вымышленного ызарга) писали всю ту же хрень. Никаких реформ образования тогда уж точно не было, но запреты в СМИ пали к тому времени уже давно - раньше, чем тогдашние школьники научились читать.
Боюсь, что тут действительно дело не в "реформе образования", а в духе времени. Плюс неизбежные издержки подхода "пишите как можно больше версий, мы ни за что не снижаем оценку". В тактическом плане, видимо, придется тщательнее прорабатывать дисклеймер, в стратегическом - уж не знаю, что и делать. Мы можем заставить школьников не демонстрировать неразличение науки и хреноты - но как добиться того, чтобы они их на самом деле различали?
Впрочем, меня гораздо больше смущает, что в комментах взрослые образованные люди на полном серьезе пишут, что телепатия и прочая черная магия не противоречит науке. Уж к этому возрасту точно надо бы уметь различать познавательные парадигмы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-15 12:16 (ссылка)
Впрочем, меня гораздо больше смущает, что в комментах взрослые образованные люди на полном серьезе пишут, что телепатия и прочая черная магия не противоречит науке.

А вот это пардон. Взрослые и образованные люди требуют научных доказательств невозможности существования черной магии. И, не получив их, говорят: "Я не могу утверждать, что черной магии не существует. Но я не могу утверждать и обратное".

Насколько тут вообще возможны исчерпывающие доказательства - вопрос не менее сложный и упирается, вообще-то, в проблему конечности познания. Которая, в свою очередь, кажется, принципиально неразрешима.

Такая позиция в применении к существованию бога (коего вполне возможно рассматривать как частный случай магии) называется агностицизмом, и никаких беспокойств у взрослых и образованных людей обычно не вызывает.

Вообще, в вопросе о том, что можно однозначно причислить к черной магии, а что - к науке, нужно быть крайне осторожным. Человечество в своей истории, кажется, только и делает, что совершает здесь ошибки. Иногда - смешные, но иногда результатом бывает костер с Д.Бруно, например. Тоже ведь кого-то сильно беспокоило то, что взрослый и образованный человек считал, будто его взгляды не противоречат науке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2008-03-15 12:54 (ссылка)
Неудачный пример. Бруно осудили (а потом и сожгли) за неудачное участие во внутриватиканских интригах. Множественность миров ему "припаяли".

Но вообще-то наука вовсе не должна заниматься доказательством существования или невозможности незнамо чего. (Я имею в виду актуальную, настоящую науку, а не околонаучное философствование.) Работать надо. И растить новых работников. А развести на эту тему болтологию можно на пенсии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-15 12:58 (ссылка)
Ну, я ж про официальную версию.

А наука да, в норме не должна этим заниматься специально. Но и требовать признания "антинаучным" чего бы то ни было, если только это научно не доказано, не должна тоже. О чем и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2008-03-15 14:01 (ссылка)
Антинаучно? Ну, это уже эмоции, будем пропускать. Не относится к науке - так будет точнее. Не все относится к науке. И это правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 03:14 (ссылка)
Может быть, более точная формулировка: "Наука этим вопросом не занималась, не занимается и в ближайшем будущем заниматься, скорее всего, не будет. А потому вопрос не к нам"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2008-03-16 09:18 (ссылка)
Можно и так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uvanimo_bark@lj
2008-03-15 13:18 (ссылка)
Sic.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 00:24 (ссылка)
А вот это пардон. Взрослые и образованные люди требуют научных доказательств невозможности существования черной магии. И, не получив их, говорят: "Я не могу утверждать, что черной магии не существует. Но я не могу утверждать и обратное"
Не принимается пардон. Взрослые и образованные люди могли бы знать, что о проблеме достоверности знания человечество задумалось не вчера. И потому иметь хотя бы какое-то представление о научной методологии - каковой, соб-сно, наука и отличается от всех прочих форм... э-э-э... познавательной деятельности. Ну хотя бы об упомянутой уже "бритве Оккама" или о требовании воспроизводимости результатов.

Такая позиция в применении к существованию бога (коего вполне возможно рассматривать как частный случай магии) называется агностицизмом, и никаких беспокойств у взрослых и образованных людей обычно не вызывает.
Ага. Мы не знаем, существует ли бог. Мы не знаем, существует ли черная магия. Мы не знаем, существует ли телепатия. Мы не знаем, взойдет ли завтра солнце (тоже ведь - никаких доказательств, мало ли, что до сих пор оно каждый день всходило!).
Какой-то очень уж последовательный и всеобъемлющий "агностицизм" получается. Скажите, а мы хоть что-нибудь знаем?

Человечество в своей истории, кажется, только и делает, что совершает здесь ошибки.
Вообще-то наука (в смысле - европейское естествознание Нового времени, со своим особым методом) существует дай бог лет 400. Вам не кажется, что история человечества немного длиннее?

Иногда - смешные, но иногда результатом бывает костер с Д.Бруно, например.
Вы серьезно считаете, что судей Джордано Бруно интересовала научная обоснованность его взглядов? Что они вообще хоть что-то знали о науке (не говоря уж о том, чтобы ценить ее так высоко)?
Про то, что "генетику-кибернетику тоже не признавали", мне приходится слышать регулярно (и всякий раз вспоминается кривинский Каин, говоривший детям: "Берегите этот мир, за который погиб ваш дядя!"). Но вот что инквизиция была озабочена методологической чистотой науки... Таких вывертов я еще не видал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 01:13 (ссылка)
Ну, на тему "а мы хоть что-нибудь знаем?" высказался еще, если не ошибаюсь, Сократ: чем шире круг наших знаний, тем длиннее граница, отделяющая его от непознанного. Кое-что да, знаем: но не все. И чем больше узнаем, тем лучше понимаем, насколько это мало.
В целом же мы можем говорить лишь о вероятностях. Да, Солнце, скорее всего, взойдет завтра: но вероятность этого не равна 1. Для практической жизни ошибка пренебрежимо мала, однако если говорить строго (кто-то здесь назвал такой подход "математическим", и я с ним согласен, но еще вернее было бы назвать его "научным" - в отличие от "обыденного", он же "бытовой" или, может быть, "инженерный"), то верно именно второе утверждение. Исходя из этого, детки вполне корректно могли включить в список возможных случаев и вероятный закат солнца вручную. Несоответствия научному мировоззрению в таком предположении нет.
А инквизиция имела свое научное мировоззрение. С сегодняшней точки зрения оно нам представляется вполне антинаучным. Но! Каким будет представляться наше научное мировоззрение лет через 400? Вы твердо убеждены в том, что не окажетесь, с точки зрения тогдашних ученых, на одной доске с инквизиторами?
Я - нет. Хотя, конечно, не хотелось бы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 01:34 (ссылка)
чем шире круг наших знаний, тем длиннее граница, отделяющая его от непознанного. Кое-что да, знаем: но не все. И чем больше узнаем, тем лучше понимаем, насколько это мало.
Разве я сказал что-то, противоречащее этому? Я всего лишь настаиваю на существовании некоторой области ВНУТРИ этой границы. Мы знаем не все. Вероятно, мы знаем ничтожную часть того, что в принципе можно узнать. Но то, что мы знаем - знаем достоверно.


Да, Солнце, скорее всего, взойдет завтра: но вероятность этого не равна 1.
А откуда Вы знаете, что не равна?

кто-то здесь назвал такой подход "математическим", и я с ним согласен, но еще вернее было бы назвать его "научным"
Да нет. Математический подход как раз отличается строгостью рассуждений. И в частности - умением опровергать именно то, что сказал оппонент, а не то, что легко поддается опровержению.

Исходя из этого, детки вполне корректно могли включить в список возможных случаев и вероятный закат солнца вручную. Несоответствия научному мировоззрению в таком предположении нет.
Увы, есть. Постулируется существование никогда не наблюдавшегося и не следующего ни из каких теоретических соображений эффекта. Это и есть ненаучный подход.

А инквизиция имела свое научное мировоззрение.
Это Вам инквизиторы сказали, что их мировоззрение - научное? С чего Вы это взяли?

Но! Каким будет представляться наше научное мировоззрение лет через 400?
Представления о границах и критериях "научности", вероятно, будут существенно иными. Но, Вы знаете, и через 400 лет камни не будут зависать в воздухе, а ученые не будут рассматривать "вероятность" того, что солнце завтра не взойдет.

Вы твердо убеждены в том, что не окажетесь, с точки зрения тогдашних ученых, на одной доске с инквизиторами?
Да, твердо убежден. Хотя бы потому, что я не жгу живых людей. Даже проповедующих невежество "незашоренность сознания".

Я - нет. Хотя, конечно, не хотелось бы :)
Это Вы о себе или обо мне? Впрочем, я уже понял: Вы же считаете, что никакое суждение не может считаться абсолютно достоверным, так что это и о Вас, и обо мне, и об ученых XXV века.

Был, помнится, в нашей недавней истории один выдающийся ученый (правда, гуманитарий), который тоже утверждал, что истина никогда не может быть установлена и доказана с абсолютной достоверностью. Может, слыхали - Андрей Януарьевич Вышинский? Это кстати об инквизиторах и их научном мировоззрении...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-16 02:31 (ссылка)
А откуда Вы знаете, что не равна?
Вариантов ответа два:
1. А откуда Вы знаете, что равна? Как минимум - ничья.
2. Хотя бы из общих соображений. Срок жизни звезды конечен, как и, очевидно, всего сущего: о том, чем он определяется, чем "болеют" звезды, при каких условиях они превращаются в "новые" и "сверхновые", мы имеем весьма приблизительное представление. Чем менее приблизительным это представление будет, тем с большей достоверностью мы сможем предсказать срок жизни Солнца: но с абсолютной точностью мы этого не сможем делать никогда. Асимптотически приближаться к истине можно, достигнуть ее - нет.

Это Вам инквизиторы сказали, что их мировоззрение - научное?

Они. Хотя, вполне возможно, именно этого слова они и не использовали. Но то, что они субъективно считали свое мировоззрение не менее верным, чем Вы считаете Ваше, это точно.

Нет никакой гарантии того, что через 400 лет, скажем, проведение школьных олимпиад будет считаться преступлением, может, даже и более тяжким, чем сжигание еретиков на костре. А что? Массовое ментальное изнасилование лиц, находящихся в заведомо беспомощном состоянии (детей, то бишь). Нам же представляется полным бредом многое из того, что было нормой 400 лет назад? Даже понятию детства как социального явления всего-то лет 200, а до того детский труд был нормой, лупцовка - единственным способом воспитания, и массовые кастрации 6-летних вовсе не чем-то из ряда вон выходящим.
Ну, а из того, что Вышинский в принципе козел, никак не следует, что в каком-то конкретном, особенно сугубо теоретическом, постулате он не может оказаться прав. Тем более, что постулат-то не его. Споры о существовании и достижимости Абсолютной Истины идут минимум пару тысяч лет, и вполне аналогичные высказывания много раз делали за это время люди, куда как менее одиозные :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 11:52 (ссылка)
1. А откуда Вы знаете, что равна? Как минимум - ничья.
Увы, увы - "ничья" не получается. Во-первых, это Вы утверждаете, что не равна - значит, и доказывать Вам. Во-вторых, я признаю достовернлость имеющегося знания и, стало быть, могу опираться на него. Вы же утверждаете, что никакое знание не является абсолютно достоверным - следовательно, и это Ваше утверждение тоже.
Так что, как видите, научная методология все-таки может быть доказана. От противного: альтернативные утверждения приводят к логическим противоречиям.

Срок жизни звезды конечен, как и, очевидно, всего сущего: о том, чем он определяется, чем "болеют" звезды, при каких условиях они превращаются в "новые" и "сверхновые", мы имеем весьма приблизительное представление.
Вы - может быть. У астрофизики же представления на сей счет вполне точные. Сверхновые - не результат внезапной болезни, а закономерный этап эволюции звезд определенных типов. Солнце, впрочем, относится к другому типу и его судьба иная: красный гигант, а затем - белый карлик. Сейчас оно находится примерно на середине так называемой "главной последовательности", так что до первого превращения ему еще примерно миллиардов семь лет (только вчера был в обществе одного астрофизика, как раз подтвердившего этот срок). Понятно, что рассчитать начало его разбухания с точностью до дня (и даже до сотни миллионов лет) астрофизики не могут, но сказать, что это будет не завтра, могут совершенно точно.
Впрочем, и красный гигант, и белый карлик (а объекты этого типа практически вечны) все равно будут каждое утро вставать над выжженной, безжизненной Землей. Если только люди ее к тому времени куда-нибудь не угонят...

Это Вам инквизиторы сказали, что их мировоззрение - научное?
Они.
Врете.

Хотя, вполне возможно, именно этого слова они и не использовали. Но то, что они субъективно считали свое мировоззрение не менее верным, чем Вы считаете Ваше, это точно.
Опять же: с этим-то я не спорю. Думаю, что они свое мировоззрение считали гораздо более верным: я-то сознаю, на каком шатком фундаменте основана моя картина мира (и принимаю ее только потому, что все остальные еще ненадежнее), а они-то считали, что фундамент их веры незыблем, как алмазная гора. Но "верное" и "научное" - и вообще не синонимы, а уж тем более - для инквизиторов. Они-то полагали, что если рациональное знание в чем-то расходится с вероучением, то тем хуже для рационального знания. Как сказал их главный теоретик, "философия - служанка богословия!".
Собственно, я думаю, что очень многое в Вашей позиции основано именно на таком нестрогом употреблении понятий. Эко в "Маятнике Фуко" очень убедительно показал, какую развесистую (и довольно ядовитую) клюкву можно вырастить из таких натяжек. Правда, у его героев натяжки были в основном не логические, а исторические.

Массовое ментальное изнасилование лиц, находящихся в заведомо беспомощном состоянии (детей, то бишь
Хе-хе, какое-такое изнасилование? Сами пришли и попросились, понимаешь. Еще и борются за право подвергнуться этому деянию снова! Вы, гражданин начальник, сперва со средней школой разберитесь - вот уж где действительно в наше время было массовое изнасилование детей (и не только ментальное), ежедневно, десять и более лет подряд. А потом - я этой олимпиадой уже много лет как не занимаюсь, поди, уже и срок давности истек...
А если серьезно, то все, что Вы перечислили, - вещи конвенциональные. Они могут быть признаны аморальными, неправомерными, нецелесообразными, но их физическая осуществимость не вызывает сомнений. А мы - о том, что не зависит от моральной оценки.

Ну, а из того, что Вышинский в принципе козел, никак не следует, что в каком-то конкретном, особенно сугубо теоретическом, постулате он не может оказаться прав.
Видите ли, дело в том, что его практика как раз данным постулатом и обосновывалась. Он его в самом деле не придумал (более того - есть подозрение, что первичной для него была именно практика, а уж постулат был подобран под нее). Но из всех известных мне сторонников этого постулата он был наиболее последователен в применении его на практике. Чем, собственно, и знаменит.
Так что его теоретические взгляды и то, что Вы называете "козел", - вещи отнюдь не случайно совпавшие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-15 18:54 (ссылка)
Да, отчасти да. Поэтому фразу переписал. Но всё же: оно растёт и прогрессирует параллельно с урезанием в школе естественнонаучной части, и то, что двенадцать лет назад казалось невозможной дичью, уже ей не кажется. А теперь, когда, с введением профильного образования, в старших классов для "гуманитариев" естественные науки вообще сводят к некоей окрошке под именем "естествознание" (немножко физики, немножко химии, малость биологии, поперчить по вкусу), а предметные естественнонаучные программы предлагаетя сократить на два года и завершать к 9-му классу, других источников информации, кроме TV и МК, у них и не останется. Тут уж любую лапшу вешай – не хочу... Про клонов, про ГМО, про магов в ступе, про энергетику астрала, про что угодно. (Подозреваю, с гуманитарным блоком для "естественников" дело обстоит так же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-15 20:17 (ссылка)
Но всё же: оно растёт и прогрессирует параллельно с урезанием в школе естественнонаучной части, и то, что двенадцать лет назад казалось невозможной дичью, уже ей не кажется.
А я, собственно, не знаю, почему тогда это тебе казалось "невозможной дичью" - мне это показалось вполне естественным и закономерным, я это тогда же в статье о паранауке использовал. И роста за 12 лет я не вижу: тогда доля писавших всякую ахинею тоже была около трети (впрочем, я сам не пересчитывал, знаю с чужих - небось, твоих же - слов).

А теперь, когда, с введением профильного образования, в старших классов для "гуманитариев" естественные науки вообще сводят к некоей окрошке под именем "естествознание" (немножко физики, немножко химии, малость биологии, поперчить по вкусу), а предметные естественнонаучные программы предлагаетя сократить на два года и завершать к 9-му классу, других источников информации, кроме TV и МК, у них и не останется.
А это уже есть или еще только планируется?
В любом случае, различия между опытом и контролем явно недостоверны. Что подтверждает мою навязчивую любимую идею: из средней школы НИКТО НИКАКИХ ЗНАНИЙ не выносит - кроме тех, кто сам специально интересуется тем или иным предметом. "Реформа образования" ничего не разрушит, поскольку нечего разрушать.

Тут уж любую лапшу вешай – не хочу... Про клонов, про ГМО, про магов в ступе, про энергетику астрала, про что угодно.
Между прочим, ВСЕ, кто эту лапшу вешает (равно как и ВСЕ внимающие им), учились в той самой, дореформенной школе. Причем многие - еще в те времена, когда всякая телепатия-астрология-новаяхренология могли существовать только в самиздате.
Тут единственный выход: рассказывать, как оно на самом деле. Чтобы хотя бы те, кто хочет это знать, могли разобраться.

Подозреваю, с гуманитарным блоком для "естественников" дело обстоит так же
Программы не видел, но боюсь, что еще хуже. Там во многих дисциплинах и среди самих профессионалов утрачены представления о приличиях. А тут еще ОПК тычется - где эти представления отсутствуют по определению.

P. S. А про АСТРАЛОпитеков вам там еще не писали? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fitomorfolog_t@lj
2008-03-16 03:45 (ссылка)
Боря, вот ссылка: hhtp://www.ouro.ru/iro/official/
(только сейчас почему-то не открывается, но вчера я туда ходила). Заходишь туда, и слева кликаешь в перечне "нормативные документы". Выскакивают названия документов - и там федеральный базисный учебный план. С сетками по часам и неделям. Это уже принято и вводится в школах. Более того, спущенные в этом году билеты за девятый класс - это билеты по общей биологии, а не по анатомии, как раньше.

Концепция следующая. К девятому классу завершается образование по знгачительной части предметов, за искл. русского, литературы, физкультуры, математики и чего-то ещё. В десятом-одиннадцатом классе они выбирают, кроме оставшегося обязательного компонента (создатели официальных бумаг говорят на особом языке!:() ещё не менее 2 предметов для углублённого изучения. Если они выбрали не естественнонаучные предметы, а ту же литературу, то вместо физики-химии-географии-биологии (в общей сложности 4 часа в неделю) им даётся "естествознание" (в общей сложности, кажется, 3 часа на протяжении 2 лет, что, в переводе на человеческий, означает 2 часа в 10 классе и 1 в одиннадцатом. Если они выбирают физику-химию, "естествознание может не изучаться". По замыслу авторов концепции, любая школа, таким образом, становится профильной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 06:16 (ссылка)
Спасибо. Я с концепцией-то более-менее знаком, я только хотел выяснить: детишки, которые писали про ызаргов, УЖЕ учились по ней или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fitomorfolog_t@lj
2008-03-16 07:20 (ссылка)
Насколько я знаю, прошлогодние шестиклассники были переведены на эту программу в обязательном порядке. До этого эта программа была рекомендована. К нам в школу уже года три поступают в восьмой класс дети, проходившие в других школах биологию по этой программе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fitomorfolog_t@lj
2008-03-16 11:39 (ссылка)
Да, заодно. А как ты относишься к тезису о том, что естественнонаучную программу следует сокращать, чтобы усилить гуманитарное направление образования, потому что это способствует социализации ребёнка? Дело в том, что я в сети читаю эту мысль уже у двух сторонников усиления гум. напр., но у меня чёткое ощущение, что они-то эту мысль вычитали как раз в пояснительных записках к этим программам. То есть, что на самом деле мы имеем дело с эффектом внушаемости. А социализация школьника зависит не от того, сколько часов отдано гуманитарным наукам, а от того, что именно им преподают и кто преподаёт. Причём последнее едва ли не важнее. Ну например, способствует ли социализации "москвоведение" - большой вопрос. А вот поездка в лес и философские разговоры у костра с любимым учителем физики - явно способствуют. Что-то в этом духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 12:16 (ссылка)
А как ты относишься к тезису о том, что естественнонаучную программу следует сокращать, чтобы усилить гуманитарное направление образования, потому что это способствует социализации ребёнка?
Так же, как к тезису незабвенного Самсона Карраско из шварцевского "Дон Кихота": "Подумать только - эти невежды пускали вам кровь по четным числам, в то время как современная наука неопровержимо доказала, что это следует делать только по нечетным!". Роль школы в социализации ребенка и вообще-то не так уж велика, как принято думать, а уж от контента (по крайней мере, от того, естественный он, гуманитарный или еще какой) она и вовсе не зависит.
Действительно, личность учителя значит тут куда больше, чем любые перераспределения часов. Но еще больше социализирует любая всамделишная, имеющая самостоятельную ценность деятельность. Будь то производство (от сбора яблок до писания софта - но обязательно настоящее), бизнес, спорт, волонтерство, политика. Беда в том, что все эти штуки не универсальны: то, что для одного ребенка станет мощнейшим рычагом социализации, другому - если заставить его этим заниматься - привьет здоровенный комплекс неполноценности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 05:50 (ссылка)
А как же-с! Астралопитеки – это наше всё!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-03-16 03:12 (ссылка)
А тут проблема, имхо, не столько в школе (окрошка, да. Но что именно там нужно, вопрос спорный, но простому смертному на всю генетику больше 4 академических часов все же скорее во вред, и остальные проблемы носят скорее методический характер), а в ТВ и, может быть, еще в компьютерных играх. Мощнейшее средство неявного и ненасильственного обучения, и в развитых странах используется вовсю, а у нас... Каждый раз, когда BBCшные фильмы по теме смотрю, тоска берет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про генетику
[info]fitomorfolog_t@lj
2008-03-16 03:53 (ссылка)
про генетику
За 4 часа даётся немного истории ("был такой дядя Мендель, выращивал в монастырском огороде горох") и простейший необходимый понятийный аппарат. Всё остальное время детей как раз учат применять полученные знания и ориентироваться в жизненных ситуациях и окружающем мире. Ну, конечно, если учитель хороший и действительно нацеливает обучение именно на это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 04:02 (ссылка)
А она им так уж нужна, та история генетики? В самых общих чертах механизм передачи наследственных признаков и чуть-чуть терминологии дать не достаточно? Остальное - на факультатив, в книжки или вообще на биофак. То же и по остальным предметам.
Тут вопрос в парадигме. Эти знания имеют сугубо прикладную направленность, все, что сверх этого, влияет скорее на куда как более высокие материи, типа "формирования личности", "тренировки мозгов" и прочая. Но способов решения этих задач, помимо забивания голов материалом, который в жизни если и понадобится, то очень опосредованно, достаточно много. И предметов, этому в куда большей степени способствующих, тоже. Они вон, сейчас после 11 кл. писать-считать толком не умеют, а уж про такие вещи, как умение работать с текстами, я вообще помолчу. Хотя навык, несомненно, школьный, в универе его давать поздно, а потому больно и неэффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 04:26 (ссылка)
> А она им так уж нужна, та история генетики? В самых общих чертах механизм передачи наследственных признаков и чуть-чуть терминологии дать не достаточно?

Вообще-то из "истории генетики" было упомянуто только имя Менделя. Оно им, конечно, нужно не больше, чем имя Аристотеля, но всё-таки и не меньше, как-никак основатель важнейшего на сегодня направления науки.

А дать за 4 часа можно, как Вы и сказали, именно чуть-чуть терминологии и наиболее общих механизмов. Всё. А учитывая, что часть времени идёт на повторение непонятливым и проверку выученного, это чуть-чуть становится совсем крохотным. В сухом остатке – голая зубрёжка непонятно зачем сообщённых и абсолютно не нужных зубрящему вещей.

Но дальше-то уважаемая [info]fitomorfolog_t@lj пишет, что для того, чтобы научить применять полученные знания и ориентироваться в жизненных ситуациях и окружающем мире, времени нужно больше. Вы считаете, что это не так или что этому учить не нужно?

P.S. Я уж не буду говорить, что "чуть-чут терминов" – это как раз наиболее беполезный груз знания и наиболее опасный вид незнания.

 
Извиняюсь за возможные повторы в почте, тут отправка комментария чего-то заглючила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 04:40 (ссылка)
"Чуть-чуть терминов" нужны для обеспечения возможности самостоятельной работы, буде такое желание у ученика возникнет.
Что касается "ориентирования в окружающем мире" и проч. применительно к генетике, то мне, неспециалисту, единственно, что из этой науки на практике понадобилось, так это знание, что многие физиологические признаки и болезни передаются по наследству. Собственно, и все. На это 4 часов более, чем достаточно.
Вполне возможно, что я, по незнанию, просто не в состоянии сформулировать нужные вопросы - но на самом ли деле мне нужно их формулировать? Вроде, все и так неплохо, а многия знания, особенно частичные, рождают известно что. Например, страхи перед ГМО - и соврешенно непонятно, насколько они обоснованы.
А с остальным...
Может быть, по конкретным школьным предметам я бы определил действительно необходимый уровень знаний примерно таким методом.
Взял бы группу вполне успешных квалифицированных рабочих, окончивших школу лет 10 назад. Оттестировал бы их, безо всякой предварительной подготовки, по школьной программе. Полученное количество знаний умножил бы максимум на 2. И только это оставил бы в программе по 9 кл. включительно.
Но при этом много чего бы туда добавил из того, что у нас сейчас не изучается вообще.
Как-то мне сомнительно, что по генетике они покажут хотя бы тот уровень, который я предложил. Хорошо это или плохо - можно спорить, но реальность такова, и не учитывать ее было бы неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 04:49 (ссылка)
Кстати, с "именем Менделя" - помянуть его, конечно, можно и на уроке биологии... но именно "можно". Имена я бы вынес в отдельный предмет, нечто вроде "истории цивилизации". Не столько политической истории, сколько истории мировоззрений и того, что влияло на их формирование. В том числе и истории научных поисков. Вот тут вполне уместны и личностные характеристики ученых, и их биографии, и все остальное, помогающее ответить на вопрос, как люди добивались интеллектуального успеха, что им в этом мешало и почему. Мировоззренческий предмет, действительно фундаментальный, и куда, имхо, более важный для формирования личности, чем подробности генетики или аналитической геометрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 05:02 (ссылка)
Мысль занятная... но всё-таки имена придают наукам жизни, да и как быть с "именными" вещами вроде теоремы Пифагора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 05:03 (ссылка)
А как раз "помянуть". Дальше - межпредметные связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 05:13 (ссылка)
Не знаю. Возможно, если сделать это хорошо, то оно и сработает... Но на практике это будет очередное урезание часов в пользу ещё одного предмета, настолько видимым образом не связанного с окружающей реальностью, что школьники на него дружно забьют, а несчастные директора будут мучительно размышлять, где взть на него педагога и всучить ли этот [термин опущен] предмет в виде дополнительной нагрузки физику, чтобы он рассказывал про великих биологов, или биологу – чтобы тот рассказывал про великих физиков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 05:22 (ссылка)
Ну это да, гладко было на бумаге... :)
Что до "урезания часов", так важно не тратить их на знания, которые в буквальном смысле ни уму, ни сердцу. Уму толка нет, потому что с практикой мало связано, а не употребляемые знания теряются быстро и надежно; сердцу, в смысле, мировоззрению - потому что влияют на него очень опосредованно и только по достижении определенной глубины знания предмета, коего достичь в школе почти ни по одному из предметов нереально. Очень наглядно это видно на примере физики и математики: университетская программа курсу к третьему выводит на вполне философские обобщения, школьная - обрывки из отрывков, ни практического в большей свой части, ни мировоззренческого значения не имеющие.
Не думаю, что по другим школьным предметам это не так. С гуманитарными предметами, похоже, возможностей в этом плане больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 05:46 (ссылка)
Я бóльшую часть университетской математики благополучно забыл. Но будет надо – вспомню. Ибо помню, о чём можно вспоминать. IMHO, это и есть удовлетворительный результат обучения. И в школе надо стремиться к нему же. Чтобы сами "голые знания" пусть и забылись, но осталась память, что вот такие – есть.

Ну и, кроме того, школьные занятия должны элементарно научить мозги работать. Позже будет поздно, склерозы с маразмами не дадут :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 05:57 (ссылка)
Я про физфак говорил, там уровень несколько другой. Но тут вопрос даже и не в этом. У школы и универа задачи совсем разные. Университет, прежде всего, учит учиться, во вторую очередь дает некоторый фундаментальный багаж по специальности, и лишь в последнюю очередь, фоном - завершает социализацию человека. Школа в первую очередь социализирует, и здесь конкретные знания играют по отношению к этой, главной задаче, роль чисто служебную. То есть должны даваться не все возможные знания вообще, но лишь те знания, которые нужны для успешной социализации. С этой точки зрения еще неизвестно, что приоритетнее: знание закона о защите прав потребителей или генетики.
У нас школа продолжает традиции классических гимназий 19 в., но там функции социализации выполняли, в значительной мере, совсем другие институты. Прежде всего матери, тогда, как правило, не работавшие. Сейчас общество изменилось, на Западе это поняли еще лет 40 назад, а у нас все, как обычно.
Ну и научить мозги работать можно почти на любой учебе, но, вообще-то, методисты считают, что одни предметы для этого более сообразны, другие менее. В первой тройке, по крайней мере лет двадцать назад, были математика, история и литература.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]prokhozhyj@lj
2008-03-16 06:10 (ссылка)
> То есть должны даваться не все возможные знания вообще, но лишь те знания, которые нужны для успешной социализации. С этой точки зрения еще неизвестно, что приоритетнее: знание закона о защите прав потребителей или генетики.

Вот потребителям и впаривают услуги ясновидящих, да столь успешно, что никакая защита потребительских прав не спасает. (Кстати, мысль! Надо требовать бесплатного обмена предсказаний ненадлежащего качества! :))

Про социализацию... Не больно-то у школ выходит быть хорошим инструментом социализации, что у нас, что не у нас... или это я удачных примеров не знаю? Хотя проблема есть, кто бы спорил.

А университет упомянутые функции выполняет настолько комплексно, что ранжировать их я бы не взялся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про генетику
[info]fitomorfolog_t@lj
2008-03-16 04:55 (ссылка)
Вот как раз "чуть-чуть" знаний и порождают страхи про ГМО. А обычного (не углублённого, а элементарного) школьного курса в этом вопросе хватает, чтобы отделить зёрна от плевел.

Вообще, есть ещё такое явление - если знания впитаны "на уровне кожного чувства", то мы не замечаем, как ими пользуемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 04:59 (ссылка)
А во сколько часов Вы оцениваете объем обычного школьного курса, достаточного для отделения в этом вопросе зерен от плевел?
С учетом того, что усвояемость сразу по окончании курса даже у очень хорошего учителя примерно 50%, через 10 лет ладно, если 5% остается, а довести школьника до "кожного чувства" по конкретному предмету и вовсе почти нереально, это и далеко не с каждым студентом к диплому удается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]fitomorfolog_t@lj
2008-03-16 05:39 (ссылка)
Значит, нужно, чтоб в этих процентах сухого остатка и был тот самый минимум, позволяющий отделять чушь от не чуши. Это для не биологов, разумеется :). У нас в старших классах генетика гуманитариям идёт где-то часов 10–12, плюс-минус, надеемся, что хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 05:41 (ссылка)
Если так, то реально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]fitomorfolog_t@lj
2008-03-16 09:14 (ссылка)
Кстати, об истории открытия законов Менделя, детям преподаётся не столько история, сколько разбор методики постановки эксперимента - в сущности, задача на логическое мышление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про генетику
[info]reader59@lj
2008-03-16 09:22 (ссылка)
Ну, оно, конечно, лучше, чем историю преподавать на уроке биологии. Меня, если честно, всегда эти "персональные вставки" в программе сильно раздражали. И как учителя, и как ученика. Отвлекают от предмета, на усвоение сугубо гуманитарных сведений мозг переключиться должен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -