Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokurator ([info]prokurator)
@ 2011-03-03 19:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Письмо 55-ти ок

Представляю, какой баттхерт сейчас испытает ходоролюбивая общественность - прочитав новое письмо 55-ти лидеров мнений.

В последнее время на фоне второго процесса по делу руководителей НК ЮКОС М.Б. Ходорковского и П.Л. Лебедева общество оказалось втянуто в кампанию по дискредитации судебной системы. Широкая дискуссия об обеспечении независимости суда и судей превратилась усилиями некоторых общественных активистов в манипулирование общественным мнением и беспрецедентное давление на правосудие. Необходимость глубокого реформирования системы правосудия в нашей стране очевидна. Однако делать это под давлением отдельных институтов и лиц, тем более находящихся в конфликте с законом или допускающих возможность его выборочного применения, бессмысленно и опасно
В запале этой борьбы «активисты» переходят от развязных уголовных оскорблений в адрес судебного сообщества к угрозам физической расправы и обструкции их близких. Так в декабре 2010 года руководители всех районных судов Москвы получили издевательское приветственное послание, подписанное фамилией их коллеги, судьи Эдуарда Чувашова, убитого неизвестными возле своего дома несколькими месяцами ранее.
Ответственность за подобные выходки несут не только их непосредственные исполнители, но и респектабельные господа, превратившие такое поведение в модный политический тренд.
Дискуссия по наиболее резонансным судебным делам последнего времени не является сравнительным анализом доказательной базы - большинство ее участников не знакомы с материалами следствия и, по сути, обмениваются взаимными упреками и обидами на почве личных политических пристрастий

К гадалке не ходи - сейчас начнется обсасывание списка с безысходно-неизбывным "да мы знали, что они такие-сякие", "да кто это такие!" (особенно будет показательно, если какая-нибудь шваль проедется по Гурцкой). Кто это? Известные люди, к которым прислушивается их аудитория. Высказавшие своё мнение о происходящем сейчас, после второго приговора.

А еще вспоминается, как же быстро - просто моментально - была свернута кампания по "ревизии" прошлого списка, как только манипуляторов поймали за руку - даже шеф правового управления ЮКОС написал, что это колоссальная подстава.

Великая победа отдельных якобы "стронников" МБХ. Потратили бюджет на борьбу с "первым письмом 50". Получили несколько мутных "отречений". Без объяснений дальше не пошли, тему бросили. Теперь родилось это "послание", написано гораздо более цинично, но грамотно. Смысл письма: Ходороковский борется за себя, а не за справедливый суд вообще. До хрена бедных и гораздо более обиженных, чем МБХ, но о них без бабок никто и не вспомнит. Давайте "править" судебную систему для всех. Ну что, теперь будем ждать выделение и освоение нового бюджета на борьбу со "вторым писмом 50". А она обязательно развернется, уж будте спокойны


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]about_sport_ru@lj
2011-03-03 20:31 (ссылка)
Я не понимаю, чему здесь радоваться. Не понимаю по двум причинам. Во первых, это как с выступлением судьи Данилкина на Первом. То есть аудитории, которая и слыхом не слыхивала "о какой-то там Васильевой и об обвинениях в давлении на суд" вываливают судью, который начинает рассказывать, что на него никто не давил...Чувак, а что ты оправдываешься? Тебя что, кто-то в чем-то обвинял? Ну-ка, ну-ка..

И второе...Такое письмо само по себе ненормально. Ну это очевидно просто потому, что даже самые безупречные системы не работают безупречно. Они всегда допускают ошибки, за которые их должны критиковать. Их должны критиковать для того, чтобы этих ошибок становилось меньше.

Это как сантехник в доме, если он работает плохо, и у тебя течет кран в ванной, то ты его ругаешь. А если он работает хорошо, то ты о нем просто не вспоминаешь, тебе не приходит в голову написать письмо "ах какой охуенный у нас сантехник".

С судом та же история. Если он работает хорошо, то ты о нем не думаешь.

И еще один момент, который меня искренне огорчает...Они так измельчали. Ну вот первый срок ВВП: бодание с Гусем (с неочевидным на тот момент исходом), затем посадка МБХ и охота на Березу, губернаторы...Большая игра, она стоила свеч.

А теперь - давайте нагнем судью, чтобы отмазать ВВП, который настолько расслабился, что ляпнул лишнее в эфире и подставился под иск и обвинения в клевете. Иск, который настолько очевиден, что даже наши суды не смогли найти способ его не принимать. И теперь пусть лучше судья озвучит феерический с точки зрения юриспруденции бред, лишь бы дорогой ВВП не умалил своего величия. Эта игра не только свеч, она и лучины не стоит. Это игра ради самой игры, это бег на месте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2011-03-03 20:34 (ссылка)
> Тебя что, кто-то в чем-то обвинял?
Вы попытались достаточно тонко зайти, однако увы.
Сколько дражайшая наша интернет- и журналистская среда требовали от Данилкина комментариев и объяснений по ситуации? То-то. Или Вы забыли, что ДАМ потребовал от ТВ "не отрываться катастрофически от медиаполя в блогах"? ;)
Ну и напоследок - я не радуюсь, я констатирую факт. Как многие констатировали "шквал отказов от письма 50-ти", пока Свободу с Новой не поймали на манипуляции (и, заметьте, как моментально была свернута кампания - будто её не было вовсе ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]about_sport_ru@lj
2011-03-03 20:37 (ссылка)
Не важно, чем оно является по сути, важно, как оно выглядит. Всегда же важен контекст. И кого у нас в стране волнуют слова ДАМа кроме Тимаковой и членов его семьи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 07:08 (ссылка)
Можно поподробнее - кто кого поймал, и какая компания была свернута? А то это как-то мимо меня прошло. А я любопытная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2011-03-04 07:19 (ссылка)
Конечно.
Радио "Свобода" начала обзванивать список подписавших прошлое письмо 50-ти в поддержку судебной системы и требованием не оценивать её по делу ЮКОСа с вопросом "подписывались ли Вы ПРОТИВ Ходора". После чего результаты выдавались за "они становятся за Ходора!", "они отрекаются от режима!", и т.п.
Тут подробности: http://www.pro-kurator.ru/post151192253
После нескольких публикаций в СМИ кампания моментально растворилась.
И, тащемта, что эта была за кампания - прекрасно написал шеф правового управления ЮКОСа Гололобов, см. последнюю цитату в этом посте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 07:39 (ссылка)
Гран мерси.

Правда, Вы ошибаетесь, что компания была свернута. Насколько мне известно, компания просто была закончена - опросили всех, кого смогли согласно списку, и опубликовали список тех, кто, так или иначе, свою подпись дезавуировал. Остальное по месту обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 08:12 (ссылка)
Простите, что сюда - там меня конструкция категорически отказывается узнавать (хотя я зарегистрирована), а на "Вы можете добавить без регистрации" издевательски отвечает - нет, не можете, т.к. хозяин запретил.
**
Во-первых, у Вас что-то со ссылкой на Гололобова спутано: по обоим кнопкам, и где "тут", и где "абсолютно верное объяснение" - выпадает одна и та же ссылка, где Гололобова нет.

История с Бокерия вообще очень странная. Вы пишете "там и Бокерия объясняет..." - но там нет прямой речи. Там написано, что он был "вовсе в бешенстве, потому что с ним никто не связывался..."
Если это так - то это вообще дело о клевете.

Однако история очень темная. Радио Свобода продолжает настаивать на том, что Лео Бокерия в эфире САМ лично заявил "Никакой подписи я не ставил". Разумеется, все эфироы записаны, и в любой момент эта запись может быть предъявлена. Что может быть предъявлено автору формулировки "Лео в бешенстве" - понять значительно сложнее, потому как статья на Политонлайне анонимна (прошу прощения, если я не углядела где-то автора мелким шрифтом - но не нашла) - и кто должен отвечать за это "бешенство" - непонятно.

С другой стороны, вроде бы Бокерия подписал еще одно письмо, уже в составе трех, инициированное Калягиным, где сказано, что... да, собственно, ничего особенного и не сказано, кроме того, что все мы люди, все мы человеки, кто-то с годами изменил мнение по данному вопросу, а его теперь за ту подпись грязью поливают...
Но, собственно, никакой информации в этом письме нет - кроме того, что-де нехорошо спрашивать у людей, чего они там во времена оны подписывали... А почему нехорошо-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2011-03-04 08:19 (ссылка)
> где Гололобова нет.
Великая победа отдельных якобы "стронников" МБХ. Потратили бюджет на борьбу с "первым письмом 50". Получили несколько мутных "отречений". Без объяснений дальше не пошли, тему бросили. Обсуждение и выяснение мнений не вышло за рамки мнений 7-8 лиц. Где остальные сорок? Теперь родилось это "послание", написано гораздо более цинично, но грамотно, в стиле "отдельные лица, шакалящие у западных посольств". Смысл письма: Ходороковский борется за себя, а не за справедливый суд вообще. До хрена бедных и гораздо более обиженных, чем МБХ, но о них без бабок никто и не вспомнит. Давайте "править" судебную систему для всех. Ну что, теперь будем ждать выделение и освоение нового бюджета на борьбу со "вторым писмом 50". А она обязательно развернется, уж будте спокойны.
http://dmitrygololobov.livejournal.com/193659.html
> статья на Политонлайне анонимна
Статья без подписи считается редакционной. Если Вам необходимо знать автора - готов, как шеф-редактор Politonline.ru, отвечать за своего сотрудника.
> формулировки "Лео в бешенстве"
Это цитата с сайта трибуны Общественной палаты РФ, вообще-то
> "Никакой подписи я не ставил"
Еще раз, на пальцах. Прошлое письмо 50-ти было ЗА судебную систему, а не ПРОТИВ Ходора.
Когда "Свобода" спрашивает людей, подписывались ли они против Ходора - естественно, те отвечают "не подписывались". Из этого потом делаются манипуляции "они НЕ ПРОТИВ Ходора". Из-за этого и бесился Бокерия, который понял - его разводят, жонглируя терминами.
Если бы Свобода звонила с вопросом "Вы в таком-то году подписывали письмо в поддержку судебной системы, не изменили ли Вы свое мнение" - ответы были бы "да, подписывал, не изменил". Но это Свободе не интересно. См. Гололобова - на это пиаркампанию не сделаешь ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 09:40 (ссылка)
== Статья без подписи считается редакционной. Если Вам необходимо знать автора - готов, как шеф-редактор Politonline.ru, отвечать за своего сотрудника. ==

Передо мной никто отвечать не должен, и не надо. А вот если Бокерия узнает, что он в бешенстве, а на самом деле не в бешенстве - отвечать придется Вам перед ним, а Вашему сотруднику - перед Вами. Но это уже Ваши проблемы.

== Это цитата с сайта трибуны Общественной палаты РФ==

Совершенно верно. Ваша редакционная статья, собственно, никакая не статья, а является копипастой вот с этого: http://top.oprf.ru/main/1425.html

Только оно там - тоже "редакционное!" В смысле, без подписи. Я готова посочувствовать Бокерии, если ему вдруг захочется найти концы от этой "цитаты" и предъявить претензии. Боюсь, что это будет сложно.

== Обсуждение и выяснение мнений не вышло за рамки мнений 7-8 лиц. ==
Это ошибка. Выяснение мнений было проведено по всем 50 подписантам, может, за небольшим исключением, кого не удалось найти (может, кто там и помер уже, надо посмотреть, 5 лет все-таки прошло...)
А эти 7-8 лиц - это те, кто отказались от подписи, и поэтому названы поименно. Остальные подтвердили свое мнение, имеют полное право - зачем же сообщать о них дополнительно? Это и так понятно - не отказались.

== Еще раз, на пальцах. Прошлое письмо 50-ти было ЗА судебную систему, а не ПРОТИВ Ходора. ==

Вот только не надо изображать из меня и из себя морду ящиком. Вы все понимаете не хуже, чем я, а может быть, как профи-пиарщик, даже и лучше.
Как те 50, так и эти 55 - взрослые, дееспособные и вменяемые люди.

Что делает взрослый-дееспособный-вменяемый человек, когда ему приносят воззвание за права негров в Америке, геев в России или за независимость судебной системы?
Возможны два варианта. Первый - приносит очень близкий человек, которому я абсолютно доверяю. И я подписываю не глядя. Кстати, наверняка в пресловутых списках (обоих) такие люди были.
Второй вариант - мне приносит человек, которого я мало знаю и не имею оснований на 100% полагаться на его рекомендации. Что я первым долгом делаю? Я задаю вопрос - а каков, собственно, информационный повод? Кто и как вот прям щас обидел негров в Америке, геев в России и нашу драгоценную судебную систему? Почему она нуждается в моей защите вот именно сегодня, хотя вчера, вроде, как-то обходились без меня?

И дальше надо быть глупее ежа, чтоб не понять, что информационным поводом в обоих случаях является дело Ходорковского.

Я, знаете ли, не имею оснований думать, что все эти 50+55 глупее ежей, и даже глупее меня. Я имею больше оснований думать, что они, кто по занятости, кто по недомыслию, не подумали о своей репутации. А потом некоторые спохватились. Хотя, конечно, далеко не все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2011-03-04 10:05 (ссылка)
> отвечать придется Вам перед ним
Мы перезвонили г-ну Бокерия и он нам подтвердил, что возмущен передергиваниями, после чего материал был поставлен.
> является дело Ходорковского
Безусловно. Но когда звонят человеку за 70 и спрашивают "Вы против Ходора подписывались", а он ПРОТИВ не подписывался, а подписывался за независимый суд - он скажет "нет". Больше того, если его будут убеждать, что его подпись стоит в заявлении ПРОТИВ Ходора, он назовет это подделкой.
Вот Вам самый наглядный и живой пример - г-жа Светличная, интервью моим коллегам в Pravda.ru:

p.s. Я понимаю, что Вам хочется, чтобы "люди, которые поддержали судебную систему, осудившую Ходора" брали бы свои слова назад. Но увы и ах - основная масса людей так не считает.
А о том, в чем виноват МБХ - уже говорили и Навальный, и эксперты Европейского банка, и тот же Гололобов - не считая подробных объяснений в СМИ. Другое дело, что большинство дискутеров по делу МБХ (о чем и говорится в письме) используют клише и дисскутируют на уровне своих политических взглядов, а не сути дела
p.p.s. http://www.pro-kurator.ru/post115949732
Там, в конце - мои личные впечатления от ЮКОСа )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 10:16 (ссылка)
== Мы перезвонили г-ну Бокерия и он нам подтвердил, что возмущен передергиваниями ==

Ну, дай Вам Бог. Однако все-таки? Вы поставили фразу, что он ВООБЩЕ не общался с радио Свобода. Что его никто ни о чем не спрашивал. Если в таком разе радио Свобода возмутится и предъявит пленку с записью - чем будет возмущен Бокерия?

== Я понимаю, что Вам хочется, чтобы "люди, которые поддержали судебную систему, осудившую Ходора" брали бы свои слова назад ==
Ну мало ли чего мне хочется? Мне перечисленных 7-8 человек из 50 вполне достаточно, было бы наивно ожидать бОльшего, люди думают по-разному. И я об этих людях тоже имею право думать по-разному.

Вот про Светличную я, например, не думала, что она настолько, извините, глупа. Потому что из того, что она сначала "не поняла, чего подписывала", а потом ей, видно, объяснили - и она теперь поняла, что она все-таки подписывала, но Ходорковский не при чем (то есть, информационного повода она так и не обнаружила)... ну что тут скажешь? И лет ей уже немало, да и в молодости, видимо... ум и талант актрисы не всегда дополняют друг друга...

Ваши личные впечатления от ЮКОСа (и не только Ваши) я много раз читала. И даже не возражаю. Просто не надо путать теплое с мягким. Если б Ходорковского судили именно за те вещи, которые Вам не нравились в ЮКОСе, если б был доказан состав именно этих преступлений - я бы слова не вякнула. Речь идет не об ангельских крылышках МБХ, а о том, что предъявленные обвинения не доказаны, а в большой части просто абсурдны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2011-03-04 10:24 (ссылка)
Доказаны и не абсурдны. Ссылки дать? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 10:35 (ссылка)
Да я, наверное, видела...
Ну давайте, может, чего упустила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2011-03-04 11:03 (ссылка)
Ну, например:
http://kp.ru/daily/25625.5/791906/
http://slon.ru/blogs/tulindmitriy/post/521313/
http://www.politonline.ru/politika/6731.html
http://slon.ru/blogs/gololobov/post/522305/
И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 11:45 (ссылка)
(Скушно): Ну и что?

Политонлайн - это лично Вы со своим мнением. Насколько я понимаю, Вас даже в суд свидетелем не вызывали. Гололобов - сам "подельник", из-за него и Бахмина сидела, потому что он был ее шефом, и ей было прямо сказано, что "ежели он джентльмен - он приедет и сядет вместо Вас". Но джентельмен сделал ноги, а теперь чего-то там вещает.

Комсомольская правда как источник ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - это вообще смешно. Впрочем, все, что там сказано, по пунктам опровергнуто вот здесь: http://svobodumbh.ru/publ/zametki_na_poljakh_obvinitelnogo_zakljuchenija_ch_1/1-1-0-23
Все разобрано по эпизодам, автор не анонимен, Владимир Юровский, экономист, финансовый аналитик.

Я уж не буду эту книгу повторять, она длинная. Только один момент, на который я сразу наскочила: "Чтобы сделка выглядела законно, подготовили даже отчет «независимого оценщика», который подтвердил, что пакеты акций равноценны". (это из КП).

Отсюда следует, что если оценщик был действительно независим и не соврал, и пакеты были действительно равноценны - сделка была бы законной, так?

Так вот, пресловутый "независимый оценщик" называется (по сей день) - "Международный центр оценки (МЦО)"

За "преступление" (неверную оценку пакетов акций) аж в 1995 году - ни тогда, ни теперь МЦО не только не был привлечен к ответственности как соучастник преступления. Он, на минуточку, Лауреат Национальной премии «Профессиональное признание», присуждаемой Российской Гильдией Риэлторов, входит в список крупнейших консалтинговых групп России по рейтингам журнала "Деньги" (ИД "КоммерсантЪ"), агентства "Эксперт РА" и рейтинговой компании "ЮНИПРАВЭКС".
Член FIABCI, НП "Партнерство РОО", Московской ТПП.

http://www.appraisal.ru/firms/seedepart.asp?ID=54

Ну и далее по всем эпизодам...
Скушно, господа...




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2011-03-04 11:48 (ссылка)
Джентельмена МБХ называл своей правой рукой и юридическим гарантом всех финансовых действий ЮКОСа. Как Вы думаете, кто больше знает о ЮКОСе - сотрудники пресс-центра или он? ;)
Так что...
Да, советую посмотреть пункт 634 решения международного арбитражного трибунала. Испытаете катарсис )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 11:58 (ссылка)
Если он все знает о ЮКОСе - чего ж в свидетели не пошел?

Честно говоря, я не понимаю - он что, раскаялся? И теперь из-за границы вещает? Это вообще какой-то нонсенс - ведь если он сейчас доказывает вину Ходорковского - он и свою вину одновременно признает? Что ж не пришел посидеть рядом?

Ни на какой пресс-центр я не ссылаюсь - я ссылаюсь на профессионала экономиста и финансиста, который подробно и длинно разобрал все пункты обвинения по буквам.

А пункт 634 я бы с удовольствием посмотрела. Только не в Вашем изложении, и не г-на Гололобова, где процитировано 10 строчек без начала и конца, а полностью. И желательно на языке оригинала, потому что у нас еще и переводят часто хуже Гугля.
Но пока не нахожу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2011-03-04 12:11 (ссылка)
> он сейчас доказывает вину Ходорковского - он и свою вину одновременно признает?
Получается, что так - и при этом не хочет нести за нее ответственность, оставаясь за границей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velta_1@lj
2011-03-04 12:16 (ссылка)
Черт, нигде нет подлинника этого пункта.

Есть вот это: The actions of Russian authorities against Yukos regarded international arbitration bodies as the illegal expropriation
http://newspepper.su/news/2011/1/13/international-arbitration-in-russia-had-caught-the-expropriation-of-yukos/

Есть вот это:International arbitration has recognized that the collapse of Yukos was due to the actions of the state.
http://newspepper.su/news/2010/12/23/international-arbitration-found-guilty-of-collapse-of-yukos/

Но это все только уже пересказы. Где бы это чертово решение арбитража посмотреть-та?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -