> Мы вот говорим, что социализм - это мир, поскольку капитализм и есть главная причина войн.

Что-то вспомнилась война между социалистическим Китаем и социалистическим Вьетнамом.

Вот до чего доводят коммисрачи в реальной жизни при реальной силе! :)

Ну, Китай, вообще-то был уж не торт - всё-таки заправлял уже Дэн.

это уже было,друг.
До Буржуазных Революций считали что войны от королей и аристократии.

Социализм их от капитализма отличается примерно так же, как азиатский строй отличается от стандартного феодализма.
Хотя всё же с предыдущим оратором согласен.

Что-то вспомнилась война между социалистическим Китаем и социалистическим Вьетнамом.

Или даже вообще между социалистическим СССР и национал-социалистической Германией

Серп и Молот символ победы над материальным миром и временем.
Символ молота - восходит к молоту Тора, символ власти над матриальным миром. А серп восходит к серпу Зевса, который оскопил серпом отца и получил бессмертие - власть над временем (http://yosha-orlow.livejournal.com/392200.html).

Вообще-то серпом оскопил отца не Зевс, а его отец Крон. Сам же Крон, свергнутый Зевсом, царствует на Островах Блаженных - вполне полноценным мужчиной.

Что плохого в добре с кулаками?

Плохое начинается тогда, когда кулаки становятся важнее добра. А они рано или поздно всегда становятся важнее. Они кулаки, такова их природа.

"А они рано или поздно всегда становятся важнее."
Вы и доказать это можете?

Это доказывает опыт. Взять хоть тот же СССР. Вспоминают ли сейчас о том, что там - на протяжении большей части истории - можно было добиться положения в обществе вне зависимости от происхождения и связей; что там не только начальное, но и среднее образование было всеобщим; что там практически не было бездомных? Вспоминают, конечно. Но гораздо более людям памятны танки и ракеты - и то, что СССР полмира держал в страхе. Кулаки помнят лучше, чем добро.

"Кулаки помнят лучше, чем добро."
Это не тождественно "становятся важнее".
А СССР в данном плане как раз лучше не вспоминать - под конец не то что репрессивную, просто государственную машину остановили. Конец оказался предсказуем - быть травоядным в мире хищников можно только до первой трапезы.

И что произошло? Неужели съели хищники?

(я в курсе, что ельцинско-путинская РФ не альтернатива СССР, тем не менее Вы пишете так, будто после СССР произошло не некоторое ухудшение, а настоящая катастрофа - я Вас правильно понял?)

Вы меня правильно поняли. Если Китай при правом повороте удержал ситуацию в стране под контролем, то у нас бросили всё и вся. Россия за малым не развалилась (да и сейчас такая угроза никуда не делась).

"Если Китай при правом повороте удержал ситуацию в стране под контролем, то у нас бросили всё и вся. Россия за малым не развалилась".

И что? Что нам - или китайцам - с того, что ситуация под контролем? Как будто этот контроль - сам по себе достоинство. Да, у них контроль - но у них работников эксплуатируют так, как нам и с ночном кошмаре не приснится. Да и если бы Россия развалилась - вовсе не факт, что было бы хуже, чем сейчас.

*но у них работников эксплуатируют так, как нам и с ночном кошмаре не приснится.*

Чаще выбирайтесь из Москвы - у нас работников (даже с российским гражданством) эксплуатируют куда хлеще, а платят при этом по-моему уже меньше чем в КНР.
Единственное, в чём было наше преимущество - так это в том, что социалка у нас была бесплатная. Но сейчас, слава сколену, это упущение ликвидируется с максимальной быстротой.

*Да и если бы Россия развалилась - вовсе не факт, что было бы хуже, чем сейчас.*
Хуже всегда может быть. Лучше - совершенно необязательно.
Например, пока ещё нет голода. Пока нет крупных партизанских республик и отрядов парамилитарес. Пока нет бедняцких гетто и "эскадронов смерти". Разумеется, всё это не за горами.

Но распад России отнюдь не сделает эти проблемы меньше. Скорее всего к местным кровососам просто добавятся еще и импортные.

А в Китае, хотя и страшно медленно (а попробуйте быстрее ликвидировать безработицу размером с население РФ), но идёт рост внутреннего потребления. Про уцелевшую, а не распиленную промышленно-транспортную инфраструктуру и говорить не стоит.

А, Россия.

Я думал, Вы о людях говорите. Трудящихся города, деревни и умственного труда.

А Вы о Судьбах Империй.

Ну, Бог ихний авраамический Вам в помощь.

О людях, говорите? GKS.Ru в помощь.
Рост смертности, падение рождаемости, падение потребления продуктов, падение объёмов производства и т.п. - все цифры иначе как катастрофическими назвать нельзя.

Ну назовите мне "все" или хотя бы десяток "катастрофических" цифр.

Они позорные для 21 века, это да, но они практически равны тем, что были в СССР 1970-х (а по ВВП достигнут и максимальный уровень СССР - правда, на это понадобилось 20 лет). Это "катастрофа"?

1970 - 129.9 млн
1980 - 138.1 млн
1990 - 147.7 млн
2001 - 146.3 млн
2009 - 141.9 млн

При СССР за 20 лет РСФСР выросла по населению примерно на 17 миллионов. При РФ, учитывая миграцию из бывших союзных республик, за 20 лет население упало практически на 5 миллионов.
Выводы делайте сами.

Выводы делайте сами.

Легко: в отличие от стран Третьего мира, трудящиеся женщины в СССР и РФ не желают работать продуктивным скотом для производства "рабсилы", рождают в среднем 1-2 детей, что приводит к сужающемуся воспроизводству населения (уже в СССР, где превышение рождаемости над смертностью было связано со сравнительной молодостью населения, а уровень рождаемости был ниже 2 детей на 1 женщину).

Если Вы дадите себе труд бросить взгляд на демографическую карту мира, то увидите, что этот показатель (коэффициент воспроизвоства населения) тем ниже, чем богаче страна, чем зажиточнее живут в ней трудящиеся классы, чем выше их образовательный уровень.

А выше он только в странах Черной Африки.

Выводы сами сделаете или подсказать?

Осталось только объяснить резкий рост смертности при падении рождаемости в эти 20 лет :)

А он есть?
Я совсем не слежу за статистикой, но такое ощущение, что рост смертности наблюдался в начале 1990-х, в связи с отменой горбачевской "борьбы с алкоголизмом". Т.е. это "отложенная смертность" - алкоголики, которым по статистике было "положено" помереть при Горби, протянули еще несколько лет из-за того, что им не давали пить вволю, и скончались при раннем Ельцине, когда на каждом углу появился дешевый суррогатный "спирт Рояль".

Этот новый, высокий уровень смертности сохранился, хотя и с колебаниями, до сего дня, т.к. за первую половину 90-х годов продажа спиртных напитков на душу населения возросла более чем вдвое и уже не снижалась.
За последние 10-15 лет дальнейшего роста смертности, насколько мне известно, нет.

Короче, аббревиатура государства (СССР, РФ или черт с рогами) никакого влияния на смертность не имеет - просто НАДО МЕНЬШЕ ПИТЬ!

Даже если это и резкий рост смерти (только и исключительно, что маловероятно) алкоголиков, то это плохо. Если СССР заставлял этих людей лечиться и работать, то резко отпущенные тормоза их убили.

Пить надо меньше, никто не спорит. Только спаивать страну спиртом Рояль и закрывать ЛТП это тоже не дело.

P.S.
Число умерших в расчете на 1000 населения за год, промилле,
Российская Федеpация,
значение показателя за год
1970 - 8,7
1980 - 11
1990 - 11,2
2000 - 15,3
2009 - 14,2
В советское время показатель был около 11, в постсоветское - 14-16, по-моему повышение очень резкое, почти в полтора раза.

В абсолютных цифрах так:
1970 - 1 131 183
1980 - 1 525 755
1990 - 1 655 993
2000 - 2 225 332
2009 - 2 010 543
Тоже скачок со 1,6-1,7 млн/год до 2,4-2,0, где-то на треть. Очень резко. Плавно - это старение населения в СССР до 91-го.

Так "Рояль" и появился очень резко.

Ну, что ж - мы видим одинаковые факты, только оцениваем под разным углом.
Несомненно, повышенная смертность в позднем СССР (до начала "борьбы с пьянством") связана прежде всего с мужским алкоголизмом. Несомненно, в РФ она дополнительно подскочила, т.к. дешёвой водки стало больше - так случилось не только в РФ, но и, например, в Эстонии. Несомненно, власти РФ не смогли или не захотели ограничить доступность водки по примеру той же Финляндии (или хотя бы по примеру горбачевского СССР, при всей бесчеловечности методов).

Вывод прост: где государство тем или иным способом не дает населению спиваться - там есть результат в виде снижения смертности. Это горбачевский СССР, Финляндия, Швеция, США. Противоположные примеры - догорбачевский СССР, РФ, Эстония, Украина.
Как государство при этом себя именует ("социализм", "капитализм", да хоть онанизм :) - никакого значения не имеет. Главное, чтоб дешёвый разбодяженный спирт на каждом углу не продавался...

*Несомненно, повышенная смертность в позднем СССР (до начала "борьбы с пьянством") связана прежде всего с мужским алкоголизмом.*
Отсюда и далее несомненность под сомнением :) Надо брать в статистике раскладку по смертности и заболеваемости, и там уже точно определять. Но работы будет на рабочий день, не меньше...

обратная зависимость между рождаемостью и богатством (скажем, ВВП) в кросс-секции по странам, место, конечно, имеет. Однако она выражена для бедных стран и неочевидно, что применима в более развитых странах. И СССР 80х, и Россия 90х и сейчас, и Китай в той части, где зависимости четкой нет. Для развитых стран типа Греции есть даже небольшая положительная корреляция между ВВП на душу и рождаемостью (не уверен, что значимая).

Временную корреляцию между падением ВВП и падением рождаемости в советском блоке тоже хорошо видно

http://www.bit.ly/dw0jV7

Временную корреляцию между падением ВВП и падением рождаемости в советском блоке тоже хорошо видно

Угу. Учитывая, что рождаемость падала в СССР непрерывно, а ВВП рос - представляю, какая там корреляция.

я имею в виду 90е-2000е. Падение ВВП шло вместе с падением рождаемости, а затем подъем тоже шел вместе. Что заставляет меня подозревать, что ваше объяснение падения рождаемости в постсоветских странах неверно.

www.bit.ly/bEzFtf

Честно говоря, мне глубоко наплевать, что Вы "подозреваете".

Поскольку Вы не имеете привычки читать тред, в котором участвуете, а исключительно ищете зацепок для придирок - остается сожалеть об отсутствии в этом блогсервисе режима игнора.

Если бы Вы интересовались темой обсуждения, Вы бы прочитали, что обсуждается вопрос, связано ли сокращение рождаемости с "катастрофой", якобы произошедшей в 1990-е. Колебания в 2000-е не имеют к этому вопросу никакого отношения.

ну что, Алик, нахамили? полегче стало? теперь выпейте свою таблеточку и переключитесь с моей персоны на тему обсуждения

в 90е шло падение ВВП, а за ним падение рождаемости. Потом разные постсоветские страны в разные моменты перешли к росту ВВП, некоторые уже в 2000е и в них пошел рост рождаемости. На графике по ссылке выше это все хорошо видно.

2000е потому и релеванты, что зависимость между ростом ВВП и рождаемостью осталась та же, что и в 90е. Что заставляет думать, что падение рождаемости в постсоветских странах связано, скорее, с падением уровня жизни (и защищенности), а не с освобождением женщин. Вряд ли освобождение женщин вдруг произошло в 90е а потом отменилось так вот во многих постсоветских странах.

1. Вы понимаете, что рождаемость не есть релевантный демографический показатель, в отличие от нетто-коэффициента воспроизводства? График зависимости ЭТОГО показателя от времени с 1960-х гг. когда-нибудь видели?

2. Видите ли, Миша, разглашать в ЖЖ факты, не отраженные в профайле - свидетельство невоспитанности. Которую, впрочем, я тут тоже проявил - фразой выше. Предлагаю взаимно извиниться и так больше не поступать.

может, и не релевантный, но вы сами про него заговорили, предложив в качестве объяснения снижения численности населения:


zeitloskampf: Выводы делайте сами.

taki_net: Легко: в отличие от стран Третьего мира, трудящиеся женщины в СССР и РФ не желают работать продуктивным скотом для производства "рабсилы", рождают в среднем 1-2 детей, что приводит к сужающемуся воспроизводству населения



смертность в России, кстати, точно так же взлетела с реформами 90ого и отступила немного в 2000х. графики я смотрел: http://mi-b.livejournal.com/81466.html

Извините, что я вас назвал Аликом

Извините, что я Вас назвал Мишей.

Цитирую: но вы сами про него заговорили, предложив в качестве объяснения снижения численности населения

Далее цитируется моя фраза:
+++рождают в среднем 1-2 детей, что приводит к сужающемуся воспроизводству населения

Как легко видеть, я говорю тут не о РОЖДАЕМОСТИ, а о ВОСПРОИЗВОДСТВЕ НАСЕЛЕНИЯ. Коэффициент воспроизводства населения падал в СССР, как и во всех развитых странах, начиная с 1960-х гг.

Этот показатель, в отличие от рождаемости, является статистически корректным, т.к. нивелирует эффекты изменения половозрастного состава населения.

смертность в России, кстати, точно так же взлетела с реформами 90ого и отступила немного в 2000х

Это бесспорно, хотя и тут лучше говорить о более корректном стат. показателе "средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении", который зависит от суммы коэф. смертности по возрастам умножить на долю данного возраста в населении.

Более того, я согласен и НИКОГДА НЕ СПОРИЛ, что этот показатель вырос в 90-е, и что это есть аргумент против (анти)либеральных (контр)реформ 1990-х, как, собственно, никогда не отрицал, а напротив, настойчиво утверждал факт провала (или успеха - это зависит что считать их целью) оных "реформ".

А вот рождаемость, тем более неграмотно статистически обработанная - таким аргументом не является нимало.

Может, перестанете искать агентов ЦРУ под кроватью?

Добыча железной руды, млн.тонн
1990 - 107
2008 - 100

Чугун и доменные ферросплавы, тыс.тонн
1990 - 59387
2008 - 48275

Сталь - всего, тыс.тонн
1990 - 89622
2008 - 68711

Трубы стальные, тыс.тонн
1990 - 11920
2008 - 7772

Экспортная отрасль, замечу.

Ужас какой. А уж как производство ворвани и пеньки упало, кошмар:-)

Вот характерно для Ващего зашоренного мышления, что главный экономический провал путинофашистского режима Вы не замечаете - отказ (за неспособностью) от собственных разработок в области ЭВМ. Нет, Вы им ставите в вину упадок бортничества и подсечно-огневого земледелия:-)

Я и забыл - современный дом не требует чугунных труб, медных проводов и стальной арматуры - обходится чистой духовностью, нанотехнологиями и превозмогающим сколеном :)

Для Вас ЭВМ и информатика, в отличие от труб - это "чистая духовность"?

Ну что же, теперь я хотя бы понял, что за люди погубили СССР:-)))

Для меня загадочна связь, требующая для производства ЭВМ и информатики сокращения производства труб на треть :)

Во-во.

Я и говорю - такие и погубили СССР.

Для которых снижение материалоемкости и энергоемкости продукции в ходе научно-технического прогресса - это "загадка".

Между прочим, ЦК КПСС не забывал указывать на этот факт в каждой резолюции Пленума. А вам все пофиг - даешь план по валу. В тоннах.

Бедная страна Швейцария - отказалась "от собственных разработок в области ЭВМ".

Да уж "беднее" (меньше ВВП во много раз) чем СССР и чем даже РФ.

Конкретно этот провал - брежневского режима.

Введено в действие общей площади жилых домов и общежитий, млн м2

1990 - 61.694
2000 - 59.891

Даже при ажиотажном спросе на жильё, не достигнут 20-летней давности советский уровень.

На население сами поделите и получите цифру ввода на 1 человека?

Катастрофа, ага:-)))

Истинно так. Повторить 20-летней давности показатели при разваливающемся Питере - это катастрофа.

Фу как некрасиво.

Ну нет такой проблемы - недостаточный ввод жилья. Жилья строится и на душу населения, и тем более на молодую семью больше чем в СССР, по ВАЛОВЫМ показателям это один из успехов фашистского режима (вот да, знаете, и у фашистов кое-что получается). Другое дело - весьма неравномерное распределение этого жилья, несравнимое с уровнем социальной справедливости в этом вопросе в развитых странах социальной демократии.

А вот с СССР я бы сравнивать не советовал. Там тоже было чрезвычайное неравенство в обеспеченности жильем. Я вот живал в сибирском райцентре, в котором брали на жилищный учет начиная от 2,5 метра. В деревяном бараке. При средней обеспеченности по РСФСР около 15 метров. В большинстве городов страны брали на учет от 5 м. Втрое меньше среднего.

Так что не думаю, что разброс в обеспеченности серьезно отличался от нынешнего.

Вы не учитываете износ жилья. А с ремонтом сейчас даже хуже чем тогда, следовательно для замены обветшалых и рассыпающихся (как в Питере, например) зданий требуется как раз повысить сдачу жилья.
Про то, насколько дешевле обходилось тогдашнее жильё против нынешнего, лучше и вовсе не вспоминать.

Вы не учитываете износ жилья

С чего Вы это взяли? Медленно и печально: РОСТ ВВОДА ОЗНАЧАЕТ И РОСТ КОМПЕНСАЦИИ ВЫБЫТИЯ. Ремонт, действительно, сократился, это плохо. Однако доказательств, что он сократился сильнее, чем возросло выбытие - я у Вас не вижу, только заклинания.

Про то, насколько дешевле обходилось тогдашнее жильё против нынешнего, лучше и вовсе не вспоминать.

Простите, КОМУ - жильцу или застройщику? На среднюю зарплату стоимость тогдашней кооперативной двушки в хрущовке поделить не хотите? Подсказываю: примерно 100 месячных зарплат. Причем еще надо было заслужить право встать в эту - кооперативную - очередь.

Если же Вы хотите сказать мне про "бесплатно" - в студию цифры о том, какая часть населения СССР жила в бесплатных квартирах (муниципального фонда). Подозреваю, что Вы этой цифры не знаете. Подозреваю, что когда узнаете - она Вас неприятно удивит.

Еще раз, медленно и печально: СССР не был государством даже относительного социального равенства, в области жилья это проявлялось наиболее вопиющим образом. Я согласен, что в РФ ситуация не стала лучше, в чем-то и хуже, но изображать дело так, будто было качественно хорошо, а стало качественно плохо - это ложь. Деградация РФ, увы, продолжает тренд стагнации и вялой фашизации, тренд, заложенный в СССР.

а на какого человека делить?
на человека-бомжа или человека-грызлова?

Правильный вопрос, согласен.

На того же "среднего", как в СССР был средним между номенклатурой уровня Грызлова и жителем райцентра Вагай Тюменской обл., в котором с 2,6 м на чел. не ставили на очередь (надо было иметь 2,5).

В области жилья что в РФ, что в СССР было ГРОМАДНОЕ социальное неравенство, и я затрудняюсь сказать, где оно хуже (про многие другие виды соц. неравенства согласен, что в РФ хуже).

Вы гастарбайтеров в население посчитали, ага?
А разницу в разбросе числа кв м на человека посчитали? Вы себе площадь коттеджа представляете, ага?
Мне также кажется, что прежде чем утверждать, что женцины не желают работать продуктивным скотом для производства "рабсилы", неплохо было бы спросить их самих.

Вы что хотите сказать?

О грандиозном неравенстве в распределении жилья КАК В РФ, ТАК И В СССР у меня сказано.

Если Вам кажется, что реальное население России (за счет гастарбайтеров) заметно выше, чем по оф. статистике - дайте свою цифру. Я почему-то предвижу, что результат не слишком изменится - по любому счету ввод жилья в РФ примерно такой, как в РСФСР, немного больше. Сделать его никакими цифровыми манипуляциями "в разы меньше", "катастрофически меньше" - не получится.

Эксплуатационная длина ж/д путей (в т.ч. электрифицированных)-

1970 - 78(24)
1990 - 87(37)
2008 - 86(43)

Как интересно - РСФСР построила 9 тыс км за 20 лет, и электрифицировала 13 тыс. Рф прекратила строительство путей и сбавила темпы электрификации вдвое.

Грузооборот, кстати (млн тонн в год):
1970 - 1648
1990 - 2140
2008 - 1304

Грузооборот по автодорогам и по трубопроводам также упал
авто, млн т(г) - 7853(1970), 13597(1990), 6893(2008)
трубы, млн т(г) - 303(1970), 576(1990), 488(2008)

Транспорт - кровоснабжение экономики. Судя по его состоянию, экономика откатилась на 40 лет назад, а то и хуже.

Потребление электроэнергии по субъектам Российской Федерации,
млн квт в год
1990 - 1 073 839.0
2007 - 1 002 534.8

Опять же - кровь экономики. За 20 лет недотянула до РСФСР.

Слово "энергосбережение" слышали?

Ах ну да, это же буржуйский лозунг. Ну хорошо, "экономика должна быть экономной":-)

"Рост потребительского энергопотребления" слышали? Это когда городские подстанции от обилия кондиционеров вылетают.

http://lex-kravetski.livejournal.com/217167.html
Цитирую:
"По потреблению мяса и рыбы Россия занимает теперь примерно шестидесятое второе место в мире (после примерно тридцать третьего у СССР). По потреблению овощей она примерно на пятьдесят седьмом месте (вместо примерно тридцать первого). Даже по потреблению зерновых нынче примерно пятьдесят седьмое (вместо двадцать седьмого)."

Потребление мяса и рыбы в полтора раза упало, и даже не компенсировано овощами и злаками.

Это единственный пункт, в котором я разделяю Ваши претензии - хотя я бы хотел более авторитетного источника, чем блог сетевого тру-марксиста. Но что дело тут нехорошо - я в курсе. Но уж никак не катастрофа.

а) Сетевой тру-марксист всё же не сам эти данные из головы выдумал, а взял с сайта FAO UN и свёл в таблицу для читабельности Так что тут, я думаю, претензий к достоверности быть не должно
б) Это именно что катастрофа - оказаться по нормам потребления продуктов среди стран третьего мира после уверенного присутствия среди стран первого мира. Причём если тогда эти показатели были равными для всего населения России, то сейчас расслоение населения по богатству куда острее советского. Значит, многие не добирают в питании и до указанных средних цифр, а живут на макаронах и картошке.
И такой вот откат на полвека назад - именно катастрофа, тем более что улучшений нет и не намечается.

Причём если тогда эти показатели были равными для всего населения России

О, сказали бы Вы это году так в 80-м советским людям...

78-й - год моего рождения. Молодая офицерская семья. Жизнь в Кяхте - край земли, Забайкалье. Ничего, дистрофиков и голодных обмороков не отмечалось. Не потребительский рай - но полноценное питание было.

По остальному повторюсь - нынешнее расслоение тогдашней номенклатуре в самом сладком сне не приснилось бы.

Ничего, дистрофиков и голодных обмороков не отмечалось

Большой, просто огромный успех СССР: офицер, т.е. в любой стране цепной пес режима - не падает в голодный обморок.

Сами понимаете, что написали?

И таки по итогам - катастрофой откат на 40 лет назад для Вас не является, и на масштабы меньше блокады Ленинграда Вы несогласны?

О, дело говорите.

Откат на 40 лет. В 1970 год. Год цветуще-застойного СССР.

Была ли там "катастрофа"?

Позор для страны, что она топчется на одном месте (40 лет преувеличение, скорее 30, да). Но называть катастрофой уровень страны и режима, который Вы же восхваляете - немного нелогично.

*Была ли там "катастрофа"?*
Ай, как некрасиво передёргиваете. В виду имелось именно что падение показателей в разы, которое скомпенсировали только сейчас. Дотянулись до 40-летней давности показателей, и то не всех и с кучей оговорок. Тогда может вообще не надо было реформы городить? Ибо хуже справиться просто невозможно было. Страной 20 лет управляют либо хронические идиоты, либо безмерно наглые воры - или и те и другие сразу. И вот это-то и катастрофа, невзирая на общественный строй.

Даже тот же СССР без изменений показывал бы на сегодня лучшие показатели. И окружающий мир не стоял на месте все эти годы.

О. Вы говорите почти дело, но увы - недостаток аргументов компенсируете нахрапом. Никакой показатель "в разы" (т.е. более чем в 2 раза) не сокращался даже в худшие 90-е. Многие из вещей, которые Вы ставите в претензию режиму - вообще не претензия, если не заслуга (сокращение рождаемости, например).

Но главное - говоря "у нас все упало в разы" вместо корректного "у нас не росло, а даже и падало, а у других росло в разы" - Вы автоматически выставляете критиков режима фриками, для которых факты и цифры не важны. Говоря "режим виновен в падении рождаемости и росте смертности" - Вы дискредитируете РЕАЛЬНОЕ обвинение в росте смертности (примерно как если бы Вы сказали "Гитлер виновен в колдовстве, кощунстве и убийствах").

И так у Вас все.

*Никакой показатель "в разы" (т.е. более чем в 2 раза) не сокращался даже в худшие 90-е.*
Зайдите на ГКС - там как раз остались не приводившиеся мной данные о падении в разы. Вас там ждёт много интересного :)

*Многие из вещей, которые Вы ставите в претензию режиму - вообще не претензия, если не заслуга (сокращение рождаемости, например).*
Потеря сорока лет в развитии против соседей - это не претензия? 20-летние реформы, за которые только-только стали выходить на предреформенный уровень - это какие-то неправильные реформы, Вам не кажется?

Оно действительно упало в разы с падением режима. После этого кое-как росло (ибо жители страны, как ни странно, в 91-м сепппуку делать не стали, а начали как-то выживать), и к 2009-му даже подобралось к показателям 90-го. Только где тут заслуга властей? Где госпрограммы по подъёму того и сего, сравнимые со сталинскими пятилетними планами? То что выросло или уцелело, выросло не благодаря реформам, а вопреки им.

Скучно с Вам разговаривать. "Зайдите на ГКС" - надо понимать так, что у Вас цифр нет, но Вы надеетесь, что я ищу лучше Вас и найду на ГКС, так?

20-летние реформы, за которые только-только стали выходить на предреформенный уровень - это какие-то неправильные реформы, Вам не кажется?

Мне не кажется, я знаю, что это никакие не реформы, а контрреформы, направленные на ограбление трудящихся. Я, заметьте, не сказал о "реформах" ни одного доброго слова, более того, я вообще не упоминал этого слова. Вы не смешны себе самому - спорите с вымышленным оппоентом, практически со своей тенью?

Где госпрограммы по подъёму того и сего, сравнимые со сталинскими пятилетними планами?

А вот это неиллюзорный северный зверь.

Вы ВЫДУМЫВАЕТЕ голод, смертность и т.д. в результате воровских "реформ", в то время как в результате сталинских пятилеток реально умерли миллионы людей, а потребление продуктов питания трудящимися сократилось таки да "в разы", как Вы говорите, и на несколько десятилетий, так что уровень 1913 года по потреблению едва был достигнут после Сталина, в конце 1950-х - начале 1960-х. Я готов обсуждать возможность того, что это было необходимо, но что для трудового народа России пятилетки обернулись настоящей катастрофой - отрицать невозможно.

В отличие, повторюсь, от вымышленной Вами катастрофы.

Для особо озабоченных пропагандой повторяю:

- отсюда не следует, что пятилетки не были необходимы (хотя я так считаю, но вопрос открыт для дискуссии)

- отсюда тем более не следует реакционный и вредный характер "реформ 1990-х-2000-х", и тут я сам согласен с этим утверждением.

Но доказывать это так, как это делаете Вы - выдумывая катастрофу там, где ее нет, и в упор не видя там, где она есть - или глупо, или стыдно.

Вас поймали на прямом вранье:
"никакой показатель в разы не сокращался". Сокращался - достаточно зайти на GKS.ru (а я к сожалению не в силах каждый день уделять много времени поиску статистики для антисоветчиков) и посмотреть данные за 90-е годы.

Повторюсь, я как раз не копировал данные по провалам - а только результат реформ на сегодня, который антисоветчики вроде Вас твердолобо не считают катастрофой.

Собственно, переубеждать Вас в чём-то я лично не собираюсь. Зайдут вменяемые люди без антисоветских шор, посмотрят приведённые мной цифры - и выводы сделают сами.

Вас поймали на прямом вранье:

Тьфу.

Такой же лжец, хам и умственно отсталый, как 99 своих единомышленников.

"Никакой показатель "в разы" (т.е. более чем в 2 раза) не сокращался даже в худшие 90-е."

Не вздумайте стереть коммент, чтобы совсем не позориться.

Специально потратил еще пять минут на тех, кто эту дискуссию увидит. Не на Вас, разумеется.
"Все следили за руками?"


ТЕКСТИЛЬНОЕ И ШВЕЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО (http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/prom/natura/natura32g.htm)
1990 - Ткани - всего, 8449 млн. м2
1995 - Ткани - всего, 1774 млн. м2

Стыдитесь.

Вы еще поищите, вдруг найдете еще более разительное сокращение? Ворвань поищите, и пеньку:-)))

Сами понимаете, каким патентованным идиотом выглядите?

Что-то я не понимаю проблемы.
А что, в постиндустриальном мире уже все в информацию одеваются?
Или в Китае одежду компьютеры шьют?

+++Или в Китае одежду компьютеры шьют?

Вы предлагаете шить в России - пожалуйста, уточните, с китайскими зарплатами швеям и текстильщикам или российскими.

Не с китайскими, пожалуй, нет. А про российские не знаю.

Вот и я про то же.

К сожалению, китайцы со своим "коммунистическим" потогонным капитализмом могут выставлять такие цены, с которыми не конкурирует ни Россия, ни Запад - в этих отраслях.

А как функционировала советская текстильная промышленность?
Я так понимаю, советские швеи все-таки спали больше двух часов в день. И цены для внутреннего рынка, видимо, были приемлемы.

Как сказать. Ассортимент и качество были, по сегодняшним меркам, ужасающими.

Верю. Зато швеи, которые его обеспечивали, несколько больше спали и ели, живя на несколько большей жилплощади.

Только мне все равно непонятно, при чем тут технический прогресс. Китай же без его помощи весь мир одевает. А те, кто и развил электронику, тоже китайскую одежду носят. А вот компьютеры одежду не шьют почему-то. Нигде. Наверное, потому, что на данный момент швеи дешевле.
А дороже они станут, только когда разозлятся и начнут диктовать свои условия. Во всех странах мира. Разве не так?

А дороже они станут, только когда разозлятся и начнут диктовать свои условия. Во всех странах мира. Разве не так?

В первом приближении так.

Но увы - как-то не верится, что они "разозлятся" в Китае.

Ну... они разозлятся там, где они находятся, наверное.

А насчет показателей - вот количество убийств выросло несколько более, чем в два раза. Правда, выросло, а не уменьшилось, но это небольшое достижение. : -)
Что касается смертности, то она всю вторую половину прошлого века была средней паршивости для развитой страны, а потом вдруг стала да так и осталась неприличной - и для прошлого своего уровня (до антиалкогольной кампании, в это время она просто упала очень сильно) и для развитых стран. http://demoscope.ru/weekly/app/app4089.php

Вы правы насчет смертности, она в РФ высока, но если опять-таки отнормировать по возрастной структуре (исключить фактор "старения населения"), то видно, что "ожидаемая продолжительность жизни при рождении" (а это интегральный показатель смертности с поправкой на половозрастную структуру) начал ухудшаться с середины 1970-х (а до того стагнировал, в отличие и от кап. и соцстран). То есть - плохо, но не так плохо, как заостряют пропагандисты.

Я не вижу предмета для спора. Я согласен, что ельцино-путинская РФ представляет собой деградацию даже от уровня застойного СССР. Я просто возражаю против полемических преувеличений (которые дискредитируют задачу критики режима).

И слава богу.

Можно и по-другому сказать: в результате последних 20 лет РФ смогла обеспечить своим гражданам средний уровень жизни, сравнимый с СССР 1970-х.

Это, конечно, позор по сравнению с тем, чего добились за эти 20 лет многие другие страны.

Но это успех по сравнению с тем, что могло бы быть при сохранении старого строя.
Во всяком случае, СССР 1980-х уже не мог обеспечить гражданам средний уровень жизни, как в СССР 1970-х. Все попытки Андропова ("наведение дисциплины") и раннего Горбачева ("ускорение") приводили только к ухудшению. "Титаник" шел ко дну...

Я не столь категоричен, но "истина где-то рядом", да.

вопрос: а в том что непроизошло катастрофы, есть заслуга либералов?

По-моему, это не тот вопрос, который мы обсуждали до сих пор, так?

Дальше, чтобы ответить на Ваш вопрос (не имеющий отношения к делу), мне понадобится знать, кого Вы называете "либералами". Подозреваю, что не тех, кого Вы, так что разговор (а) оффтопичный (б) беспредметный.

C кулаками мы боремся :)
Как с классом

2010. Партизаны коммунистической партии Филиппин.



Сентябрь 2010. Непротивленец злу насилилием выступает перед студентами Гаванского универститета на фоне портрета другого толстовца от коммунизма.


Знаете, в чем Ваша проблема? Что Вы почему-то не можете сказать, что Ленин - это гад.
Вот Тупикин смог - и освободился. И не испытывает больше мучительной диссоциации сознания.

Андрей Исаев смог - и даже стал после этого шишкой в ЕдРе.

Очень советую. По страрой ЖЖ-дружбе.

Я вполне мог бы сказать, что Ленин гад (а также жидомасон и немецкий шпион) - если бы считал его таковым. Я вообще имею обыкновение писать именно то, что думаю.

Можно я шепотом спрошу?
Как из цитирования слов Ленина, опровергающих слова Коммари он сделал вывод, что вы ненавидите Ленина?

Не знаю. Вероятно, у меня ещё недостаточно высокий градус посвящения.

Ви так говоrите "гад и жидомассон", как будто это что-то плохое...

Гад ли Иван Грозный? Говорят, он делал исторически прогрессивнео дело - искоренял феодальную раздробленность; был ли он гадом по жизни - судить нам трудно, уж очень изменнилась жизнь.

Однако если кто сейчас, после того как задача преодоления феодальной раздробленности, сошла с повестки дня, оргазмирует на то, как славно Иван Грозный посадил на кол такого-то троцкиста боярина - уж не знаю, гад ли он, но что классовый враг - это точно.

Причем всех классов сразу:-)

Я что-то написал про троцкизм?
Но где же?!!!

Где Вы увидели "троцкизщм"?

ну это скорее всего миф.

Коммари что-то в последнее время вообще ушел в отрыв. Видно, перестарался я с куклой вуду...

Последовательность мыслей в последних постах просто поразительная:

1) Мы безжалостные авторитарные левые. Бойтесь наших клыков и когтей!
2) Если мы совместно с либералами сковырнем Путина, либералы нас тут же поимеют и продадут Россию нате и эмвээфу. Поэтому продолжаем сидеть на попе ровно и хранить идейную чистоту.
3) А вдруг Путин все-таки упадет? Надо попытаться как-то договориться с либералами...
4) А для этого пусть они сперва покаются.
5) И мы тогда тоже покаемся.
6) И даже пообещаем оставить всяческие свободы, когда установим свою диктатуру.

С волнением жду следующего эпизода...

Да, именно в последнее время. Ведь я же ещё помню времена, когда он дружил с логикой.

Он еще где-то неделю назад написал пост на одну из своих (и ваших) любимых тем - о наличии социализма в Китае - и в качестве "подтверждения" этого тезиса привел публичную речь какого-то ортодоксально-маоистского диссидента на митинге памяти Мао, в которой означенный товарищ говорит нечто прямо противоположное тому, что ему приписывает Коммари - что идеи Мао были преданы и народу предстоит бороться против нового буржуазного строя.
И когда в комментах Коммари указывали на это вопиющее противоречие - он что-то невнятно мычал и произносил только одно слово "посмотрим"..

Намедни прочитал это самое воззвание.

Коммари, видимо, выбрал его, так как его текст близок ему по духу, а что там да как - особо и не разбирался. Главное - что есть ещё коммунисты коммаристы в китайских селениях.

Впрочем, сомневаюсь, что это речь диссидента - Китай довольно терпим к различным левым движениям, а уж к "маоистам-ортодоксам" - и тем более. Там был довольно громкий случай, когда двух особо рьяных активистов из провинции Хэнань отправили на три года в тюрьму за прямое называние КПК партией предателей и всяческий призыв к свержению конституционного строя - и освободили по крайней мере одного под давлением общественности.

да не то что у Пуффинусса
---
псто о том что нужно убивать
псто о пацифизме Ленина
псто о том что нужно убивать

Следуя логике поста, пацифизм - не движение против войны, а совсем наоборот. Ведь в нём "патроны, патроны, патроны... Которые не годятся ни для чего, кроме как для убийства живых людей."



Я к тому, что иснсталляции - это не всегда как IRL

"Я к тому, что иснсталляции - это не всегда как IRL"

Ну, давайте ещё выложим символ "Общества трезвости" крышечками из-под водки...

Вы привели неудачную картинку - похоже на стёб американского gun-nuta над пацифизмом. "Пацифизм" картинки (с подписью) состоит в прекращении войны путём военной гегемонии, и относится к настоящему также, как к настоящему социализму относится казарменный.

>Вы привели неудачную картинку
******************************************
Уж какая была. Не обращайте внимание на подпись, смотрите(как в корневом посте) только на материал, использованный для изображения символа.

Смотря в каком контексте автор их использует. Разумеется, не всегда.

Зритель решает как интерпретировать. По-моему ваш вариант слишком глубок.
Приписывается Зигмунду Фрейду: "Иногда банан во сне - это только банан" :))

1. Мир может поддерживаться только всеобщим вооружением. В стране пацифистов легко тайно сделать пистолет и всех подчинить. А вот если у каждого будет по пистолету, то сомнительно, что удастся подчинить других даже помощью атомной бомбы.
2. По-моему, неограниченная экспансия - если надо - то и военная - это хорошо, прогресс.

а как же лигалайз? ))
а у Ленина много можно чего найти (применительно к различным случаям).

Надо же разделять вооружение граждан - и государства (которое, конечно, тоже не должно быть безоружным - но делать из этого культ в высшей степени моветон).

Надо разделять конечно. Кстати что Вы называете "вооружением граждан", пистики и ружья чтоб частную собственность защищать?
или неприведи лерочка АК тоже? чтобы тра-та-та в более серьезных целях?
кстати а танки-самолёты это откуда? на картинке ничего такого нет

>Увы... СССР, похоже, окончательно затмил в умах многих коммунистов всё мало-мальски коммунистическое. Остались только танчики и самолётики

ну и чтобы не повторятся
http://chaotickgood.livejournal.com/14793.html?thread=130249#t130249

Кроме частной собственности, пресловутыми пистиками можно защитить, например, жизнь.

мне это не очевидно.
если на чью-то жизнь покушаются бандиты (или менты) ему необходима поддержка людей вооруженных стрелковым оружием (т.е. как покинувший нас коммари нарисовал)

от бытовых жизнеопасных же травм пистолет никак не спасает

>Может, кто-нибудь поумнее сможет мне объяснить.
я, я могу объяснить.
На гербе есть звезда, символ красной военной армии.

Кстати, у того же Ленина, если верить Бонч-Бруевичу, была несколько иная точка зрения.

Это если верить сказочнику Бонч-Бруевичу. А на самом деле, Ленин - один из главных виновников гражданской войны 1918-22гг. в России, и в истории трудно найти политика более кровожадного, чем Ленин:

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=15023&hideText=0&itemPage=1