Не совсем так, на мой взгляд. Нежелание избавляться от капиталистических пут - в либерализме не причина, а следствие. Причина в том, что свобода там куце понимается лишь как ликвидация внешнего принуждения, в то время как по Марксу это вещь куда более комплексная.

Так что, либерализм и коммунизм просто стремятся к разной свободе, даром что часто их интересы совпадают.

Коммунист в своем стремлении избавиться от рабства и зависимости от собственности, втягивает человека в еще худшее рабство, но уже не от собственности. а всех от таких же "освобожденных".
Но такое рабство смотрится еще хуже чем рабство от немногих, это своего рода "добровольное рабство всех от всех", что много гаже рабства либералов

Какой же тогда, по-вашему, выход? Только анархо-индивидуализм в стиле Макса Штирнера не предлагать - он априори неосуществим.

Из двух зол выбирают меньшее, а из меньших зол те, которые имеют больший потенциал как развития. так и трансформации в лучшее
Теоретически потенциал развития к коммунизма как высшей стадии проблематичен ( по крайней мере в советских вузах о нем скромно умалчивали :-)
из двух зол он худшее

На данный момент лишенным потенциала развития и трансформации выглядит как раз классический либерализм, безнадежно запутавшийся в собственных противоречиях.

Критерий теории - практика. Существуюшая практика социалистических (коммунистических) идей такое проверки не выдерживает, вернее этой проверки или попросту нет, за неимением :-), или ее результаты отнюдь не впечатляют
Это даже не обмен шило на мыло, а обмен шила на обещания рая. Тем, кто жил в застойном СССР этого, увы, вполне достаточно :-)
Грубо говоря сейчас на практике есть одна система, которая хоть как то, с проблемами, трудностями. но работает, и есть система, которая сейчас на практике показывает гораздо худшие результаты. Надо обладать незаурядными ораторскими (не теоретическими ) способностями, чтобы убедить поменять первое на второе, обольшаясь только сладкими речами, как через n-лет во второй все будет хорошо, а сейчас в ней только временные трудности. Это все уже проходили, такая практика есть. Еще раз, нет уж, спасибо

"Существуюшая практика социалистических (коммунистических) идей такое проверки не выдерживает, вернее этой проверки или попросту нет, за неимением :-), или ее результаты отнюдь не впечатляют
Это даже не обмен шило на мыло, а обмен шила на обещания рая. Тем, кто жил в застойном СССР этого, увы, вполне достаточно :-)"

Странно, вот в Индии и Бразилии довольно долгое время проводились и проводятся либеральные "реформы", однако "временные трудности" все никак не проходят.

А насчет "обмена шила на обещания рая", так практика постсоветского пространства времен "шоковой терапии" отвечает этому определению куда точнее, чем даже "застойный СССР".

Почему же :-), рывок в экономическом развитии у них весьма и весьма впечатляющ, в отличии отКубы или сев кореи
Грубо говоря меня практика сегодняшней России устраивает куда больше, нежели практика СССР, хотя и в нем, по его же сравнительным оценкам был куда как благополучен. Но сейчас лучше. увы :-)

Так и кастроистской Кубы, и у чучхейской Северной Кореи в свое время рывок был впечатляющ, но где те времена :)

"Грубо говоря меня практика сегодняшней России устраивает куда больше, нежели практика СССР".

А меня (в моем случае Украины) - нет. Но и ваша, и моя оценка - вещи чисто субъективные, не так ли?

Ну так никто и не отрицает, что существует политико-экономические ситуации при которых социализм и централизованная плановая экономика предпочтительнее рынка, но это скорее чрезвычайные ситуации, а не рядовая повседневная практика развития путем "малых дел". Когда заканчиваются эти чрезвычайные ситуации и возможности социализма перестают соотвествовать возросшим требованиям тогда, в строгом соотвествии с единственно верным учением в части "базиса и надстройки" :-), социализм заменяется на систему более отвечающую требованиям.
Оценки, ну конечно субъективные :-), но ведь результирующий общественный запрос складывается именно из таких частных субъективных мнений, которое впрочем, типично для своей социальной группы

Вы так говорите, как будто социализм - исключительно система а-ля сталинский СССР, Куба, КНДР, и политически он был представлен исключительно правящими силами данных стран. Что ж, в таком случае, не факт, что стоит вас разубеждать. Слава богу хоть не "взять и поделить"...

Что это вы вдруг тут о Бразилии вспомнили, али там не социалисты у власти?..

Скажем так, в ЖЖ последователя Маркса трудно встретить оппонента из числа последователей Бернштейна :-) Если Вы имели ввиду классическое понимание социализма, то тут полемика уже не по принципам а по частностям, но это уже совсем другой разговор
Но либералы еще начиная с Мизеса говоря о "социализме" понимают именно централизованную плановую экономику

По вашим словам, социалисты делятся на 2 группы: считающие, что социализм - исключительно система а-ля сталинский СССР, Куба, КНДР, и политически он был представлен исключительно правящими силами данных стран; и последователи Бернштейна. Что ж, но даже владелец этого журнала, насколько я знаю, не относится ни к одной из этих групп, как и большинство марксистов.

"Но либералы еще начиная с Мизеса говоря о "социализме" понимают именно централизованную плановую экономику"

- Мне кажется, что вы напрасно относите всех либералов к последователям Мизеса, и награждаете их столь ограниченными и неверными суждениями. Со времён Маркса, марксистский социализм - общество, свободное от экономической эксплуатации. Имеется модель, и довольно популярная, рыночного социализма. Кубу же, КНДР и СССР же подавляющее большинство левых не считают достигшими социализма.

Боюсь это уже чисто терминологическая полемика.
Если Вы понимаете под "социализмом" расширенное участие рабочего класса в существуюшей политической системе, борьбу за экономические права и социальные гарантии в ней же, то это чистейшее фабианство, ноги которого растут как раз из Бернштейна. если под социализмом понимаете новая и отличная от сущестсвующей политико-экономическая система. то это уже плановая экономика с гегемоном и Мизес как критик

>Со времён Маркса, марксистский социализм - общество, свободное от экономической эксплуатации. Имеется модель, и довольно популярная, рыночного социализма.

...несостоятельность данной "модели" была показана еще в "Нищете философии" и "Анти-Дюринге". Всякие ТДО - это зародыш капитализма, и потому в социалистическом обществе ТДО должны изживаться.

>Кубу же, КНДР и СССР же подавляющее большинство левых не считают достигшими социализма.

Насчет КНДР согласен, но вот где Вы увидели "подавляющее большинство" так относящихся к СССР и Кубе?

Кстати тот же Мизес блистательно показал, почему теоретическая маниловщина
социализма на практике приводит именно к тами результатам. И, как ни странно , его прогноз сбылся с совершеннейшей точностью, чего никак нельзя сказать о теоретических построениях идеологов социализма :-)

Хотел бы я посмотреть на того дурака, который пробовал бы строить макроэкономическую политику по фон Мизесу и Айн Рэнд...

Ээ... а причем здесь макроэкономика и Мизес ? Это уже по епархии тех, кто считал его своим учителем, а не его самого. Если Вы имеет ввиду экономическую модель, то его идеи, как впрочем и любые другие экономические и политические теории, полностью естественно невоплотимы, это абсолют, который недостижим.
Но основы его идей как раз лежат в сущетсвующих на практике экономических систем, естественно в симбиозе, иногда удачном, иногда не очень, с другими теориями

"Но основы его идей как раз лежат в сущетсвующих на практике экономических систем, естественно в симбиозе, иногда удачном, иногда не очень, с другими теориями".

Странно, но ни монетаристы, ни неокейнсианцы с вами бы в этом не согласились:

". For example, Nobel laureate Milton Friedman, after examining the history of business cycles in the US, concluded that "The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false."[6][102][113] In addition to Milton Friedman's criticism, Nobel laureate and neo-Keynesian economist Paul Krugman argued that Austrian business cycle theory implies that consumption would increase during downturns, and cannot explain the empirical observation that spending in all sectors of the economy fall during a recession.[7]

Economist Jeffrey Sachs has pointed out that when comparing developed free-market economies, those that have high rates of taxation and high social welfare spending perform better on most measures of economic performance compared to countries with low rates of taxation and low social outlays. He asserts that poverty rates are lower, median income is higher, the budget has larger surpluses, and the trade balance is stronger (although unemployment tends to be higher). He concludes that Friedrich Hayek was wrong when he said that high taxation would be a threat to freedom; but rather, a generous social-welfare state leads to fairness, economic equality, international competitiveness, and strong vibrant democracies.[114]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School#Criticism_of_the_Austrian_School

Также эта статья вполне мэйнстримного американского экономиста весьма точно критикует Мизеса и его учеников - http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/whyaust.htm

Это вполне естественно, когда сторонники противоборствующих течений оспаривают распространенность не своих теорий :-)
В реальности победы той или иной теории просто быть не может, есть их симбиоз, в котором в какие то моменты времени превалирует, но не подавляюще, одни положения, в другие моменты другие положения. Но никогда не было, и не будет, полной победы какой то экономической теории и пренебрежения всеми другими

Да, но факт остается фактом: австрийскую школу маргинальной считают даже неолибералы-монетаристы.

Фридман, который много внимания уделял именно таким фишкам как инфляционное ожидание экономических агентов, в гробу ворочается :-)
Что сейчас она маргинальна, ну так каждая теория имеет свой срок годности, и требовать что экономическая теория, разработанная много лет назад , будет отражать существуюшие сегодня экономические реалии, по меньшей мере некорректно.
Впрочем на точность предсказания Мизеса о полном и безоговорочном поражении реального социализма сегодняшная маргинальность его идей никак не влияет.. Но такой же факт, что существуюшие сегодня социалистические экономтеории никакой реальности вообще не отображают, а занимаются любимым делом - описанием светлого социалистического будущего :-)

"Впрочем на точность предсказания Мизеса о полном и безоговорочном поражении реального социализма сегодняшная маргинальность его идей никак не влияет".

Вообще-то "реальный социализм" погиб, как раз не из-за чрезмерного экономического планирования, а из-за своей зависимости от внешней рыночной конъюнктуры, так что здесь скорее прав оказался Валлерстайн, а не фон Мизес.

"Но такой же факт, что существуюшие сегодня социалистические экономтеории никакой реальности вообще не отображают, а занимаются любимым делом - описанием светлого социалистического будущего :-)"

Крайне сомнительное утверждение. См. - http://www.left.ru/2009/2/cockshott184.phtml, например. Или вы скажете, что автор только и мечтает о "светлом будущем"?

Вот еще несколько ссылок по современным марксистским (и околомарксистским) экономическим теориям:
http://homepage.newschool.edu/het//schools/neomarx.htm - Краткое описание неомарксистских школ экономической науки в целом.

http://homepage.newschool.edu/het//profiles/sraffa.htm - Пьеро Сраффа и неорикардианство

http://homepage.newschool.edu/het//profiles/morish.htm - Мичио Моришима

http://www.library.by/portalus/modules/economics/readme.php?subaction=showfull&id=1103456082&archive=1120043517&start_from=&ucat=1& - Пол Мэйлор Суизи

http://en.wikipedia.org/wiki/Andre_Gunder_Frank - Андре Гундер-Франк

Надеюсь, этого хватит?

Я не сторонник централизованного планирования, мое представление о социалистической экономики скорее отвечает вот этому образцу (http://www.zcommunications.org/zparecon/parecon.htm), а насчет Хайека и его заявлений о невозможности точного экономического планирования при социализме - ну, нынешний кризис убедительно показал, что "рациональное поведение участников рынка" - миф,и никакие аналитические и консалтинговые центры здесь не помогут, так что лучше уж калькулировать желаемый исход экономической деятельности планомерно, тем более что, в отличии от ХХ века, необходимые вычислительные мощности уже имеются (см. - http://www.left.ru/2006/4/cockshott138.phtml).

Там есть ссылочка на основоположника..
In short, the planning system gathers data and sets economic priorities that planners then use to determine how best to achieve society’s goals with society’s limited productive resources. The system consists of a relatively small group of planners in a central planning apparatus communicating with managers in enterprises. The planners decide what to produce, where workers should work, what income levels consumers will have, and by determining prices also what they can consume. The information goes from planners to managers and on to workers. This can all occur with less or more input allowed to the broad public, and while central planning is a non-market system, highly truncated markets can certainly be used to distribute goods to consumers once they are produced, to gather data, or even to assign particular workers to particular enterprises. But the broader decisions of how much of each product to produce, how many workers of different skills should work where, and how much they should be paid, are all determined overwhelmingly by the central plan, even when limited markets exist to assist lesser determinations.
:-)

Да причем здесь Хайек, ноги еще от Леонтьева растут. К тому же централизованное планирование целей в том или ином виде сейчас и так присутствует в любой стране. Но нет, и по всей видимости не будет, оптимального баланса между планированием целей и планированием конкретных задач
И у тех, и у других есть есть свои премущества и свои недостатки, но недостатки вторых на практике приводят к последствиям гораздо худшим, чем недостатки первых. Отсюда и предопределенный выбор

А в чем трудности то в Бразилии?

Фавелы?

Недавно друзья вынуждены были вернуться в Москву, в сталинсткий дом в центре.
Они скзали:- У нас подъезд -фавела.

Так я и не говорил, что в России, будто бы, рай. Но согласитесь, что и бразильские проблемы весьма значительны.

Ну так я предложу анархо-кибер-полииндивидуализм.

Противоречие (да и разница!) между частной и общественной собственностью на средства производства исчезнет когда информация (знания, технологии) станет доминирующим фактором в материальном производстве, намного превосходящим по значению все остальные. Тенденция к возрастанию значимости информации (как средства производства) по сравнению с вещественными оборудованием, есть давно и проявляется чем дальше, тем больше.

Свободная копируемость информации в сочетании с появлением роботов, "овеществляющих" технологические знания без участия прямого человека в материальном производстве (когда человек участвует в производстве только как источник технологических знаний, учёный-прикладник, конструктор, программист и т.п.) как раз и привела бы к исчезновению разницы между частной и общественной собственностью на средства производства. Основное, доминирующее средство производства -- технологическая информация -- в этому случае (если не насиловать общество и индивидов копирайтом и патентами) будет принадлежать (в смысле возможности использовать её) и каждому индивиду, и всем индивидам сразу.

Неуникальность вещественной составляющей средств производства (если это будут роботы, способные изготовить всё, для чего известна технология и достаточно ресурсов, в т.ч. и копии самих себя) сильно упростит предоставление всем индивидам равного доступа к ним. Полагаю, для этого будет достаточно квотирования ресурсов, которые индивид может получить из общих источников и потратить как угодно на своей личной копии универсального производящего робота.

В случае если универсальные производящие роботы окажутся (поначалу?) слишком крупными и сложными, чтобы хватило ресурсов для их саморазмножения в миллиардах экземпляров (персональный экземпляр у каждого желающего), -- можно обойтись и меньшим их количеством в общественном пользовании. В этом случае их "машинное время" окажется таким же квотируемым поровну общественным ресурсом.

Понимаю, что это выглядит утопично, но не думаю, что проекты перевоспитания людей в правильных коллективистов более реальны. Прогресс в области автоматизации производства, появление 3D-принтеров, и т.п. мне внушает куда больше надежд.

Что ж, модель довольно интересная, но я сомневаюсь, что частные корпорации, разрабатывающие технологии 3D-принтеров и молекулярной сборки, так уж добровольно согласятся передать их в открытое (бесплатное) пользование. Без политической революции все равно не обойтись.

Согласна. Корпорации добровольно технологии в свободное пользование не отдадут. Вероятно, потребуется революция, отменяющая "интеллектуальную собственность", копирайт, патенты и т.п. и устанавливающая в отношении любой технической, культурной и научной информации условия распространения и использования вроде тех, на которых сейчас распространяется свободное программное обеспечение.

Что это будет за революция -- думаю, возможны варианты.
Один -- успех чего-то вроде проекта GNU, только применительно к технологиям автоматического производства вещей.
Другой -- победа пиратских партий на выборах.
И третий -- в случае если корпорации добьются такого ужесточения оклокопирайтных запретов, что станет невозможно ни легальное участие пиратских партий в политике, ни легальная (вне корпораций и в обход их) разработка свободного софта для роботов, производящих вещи, -- собственно политическая революция в буквальном смысле.

"Другой -- победа пиратских партий на выборах."

К сожалению, большая часть из них столь же интегрирована в политическую систему плюралистической олигархии ("либеральной демократии"), что и "зеленые". Так что я бы не стал на них надеятся.

А вы не могли бы поподробнее написать о том, почему по вашему мнению, не возможно штирнерианство?
В ЖЖ есть целое сообщество "белых либертарианцев" построенное на идеях Макса Штирнера.

А вы, я так понимаю, тоже близких штирнерианским взглядов придерживаетесь?

Впрочем, мне кажется, идеи "белых либертарианцев" с их "свободой для полноценных индивидов" скорее похоже на ницшеанство, чем штирнерианство.

"А вы не могли бы поподробнее написать о том, почему по вашему мнению, не возможно штирнерианство?"

Хотя бы потому, что Штирнер рассматривал человеческих индивидов как, якобы, совершенно самостоятельных (автономных) индивидуальностей, игнорируя роль общественной структуры в их развитии. Кроме того, представление о возможности абстрагирования "единственного" от существующих общественных противоречий и высокомерное отношение к "черни" явно являются слабыми сторонами штирнерианства.

Штирнер писал о "союзах эгоистов", которые могут образовывать индивидуалисты для совместного достижения целей.

И как раз он писал о том, что бОльшая часть того, что вложено обществом и властями в мозги человека - это мусор, вредные идолы. Призывал, насколько возможно, избавляться от этого мусора (кое-что в этом направлении вполне реально сделать)

То есть, дело не в пренебрежении "общественными интересами", а в отказе принимать всерьёз спектакль напёрсточников.

"бОльшая часть того, что вложено обществом"

К сожалению (или к счастью?), ВСЕ, что находится "в мозгах человека", вложено туда той общественной структурой, в рамках которой этот человек социализирован. Поэтому попытки "избавиться от идолов" на практике сводятся к борьбе одних "идолов" (общественных идеологий) с другими, что, кстати, вполне естественно.

Хм.
Святой Василий Великий: «Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимой свободой взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство – не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающей в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу».

Всё правильно.
Любопытно однако какие возражения на это могут возникнуть у либералов. (какие возражения могут возникнуть у совкасрачей, пытающихся примазаться к коммунистам – понятно и малоинтересно) . А вот у либералов? А слышал разные доводы, которыми либералы оправдывают свою боязнь подняться в своем мировоззрении на ступеньку выше и приблизиться к коммунистической идеологии.
Думаю, наиболее сильным является следующий аргумент. Либералы утверждают, что именно частная собственность является тем механизмом, который дает человеку возможность чувствовать себя свободным

Да, именно так. Я уже с нетерпением жду в комментах некоего либерала, убеждённого, что человек без собственности не может быть свободным.

Но, думаю, большинство либералов согласится со мной - пусть и с оговорками.

Чё-то никак не дождёмся такого либерала. Показательно. Может, вызвать дух Зубатова?

Да нет, он обязательно набижит:).

Понимаете, я бы привел свои возражения (а может, и согласился бы?), вместо того, чтобы задавать тут вопросы, но в вашем постинге не сказано ничего конкретного - что за свобода, по какому пути к ней следует идти - единственная информация, которая там содержится, это что коммунисты ликвидировали рабство в США, но сейчас эта история неактуальна уже, по-моему.

Коммунисты?

Ну, либерализм - он же дает весьма куцую свободу, вот, в Америке даже рабство было. А настоящую свободу способен дать только коммунизм. Ясно же (а как еще понимать ваши слова?), что от рабства Америку пришлось избавлять коммунистам.

Понимать мои слова нужно так, что либерализм (разве не на его основе была составлена Декларация независимости?) почти целый век держал негров в рабстве. Да, впоследствии освободил - он, а не коммунизм. Но и после этого чернокожим гражданам США всё равно пришлось бороться за равноправие с белыми.

Можно и так сказать. А можно сказать, что либерализм почти целый век ничего не смог поделать с рабством, да и после ему пришлось некие дополнительные усилия прикладывать. В любом случае, согласитесь, в качестве единственной иллюстрации к рассуждению о преимуществах коммунизма над либерализмом история о том, как либерализм победил рабство, смотрится несколько странно.

Ошибка. Частная != личная, как впрочем и общественная != государственная. И частная к государственной при укрупнении приближается, потому СССР - это всего лишь мутация капитализма, а не другая формация.

согласен, что часная собственноть != это не личная. Возможно именно в этом направлении надо вести спор с либералами.

Для начала надо уточнить, что именно вы считаете свободой, хотя бы на примерах.

Если вам отрезать ногу, сможете ли вы сказать, что вы станете на одну ногу свободнее? Если у вас украдут компьютер, расцените ли вы это как увеличение свободного пространства? Если вас перестанут пускать в вашу собственную квартиру, получите ли вы дополнительную свободу - свободу от жилья?

не думаю, что стоит вдваться в философские дебри. Думаю, что у всех нас (и либералосв, и коммунистов и даже совкасрачей) есть интутитивное понимание того, что такое "свобода".
Впрочем если вас интерсует адекватное (именно адекватное, потому что разных толкований не счеть) философское толкование "свободы", то могу дать наводку. Спорить о "свободе" индивида имеет смысл только если эту свободу ограничивает другой индивид. Если же она ограничивается объективными обстоятельствами, то спор бесполезен. То есть если вы путешествете и уперлись в скалу, то бессмысленно болтать о том, что скала ограничила вашу свободу передвигаться. Иное дело, если кто-то поставил на вашем пути запрещающий знак и просто схватил вас за руку и держит, не пуская идти дальше.

Вот именно потому, что я не хочу вдаваться в философские дебри, я попросил вас рассмотреть конкретные примеры. Вы уж ответьте, пожалуйста. После этого станет понятно, входит ли возможность пользоваться частями своего тела и личным имуществом в сферу ваших интуитивных представлений о свободе.

С рассуждением во втором параграфе я согласен. Поэтому я еще спрошу: существующие запреты на то, чтобы я вам отрезал ногу, забрал ваш компьютер и т.д. - они ограничивают мою свободу? И если да, то нужно ли стремиться к их отмене?

>С рассуждением во втором параграфе я согласен. Поэтому я еще спрошу: существующие запреты на то, чтобы я вам отрезал ногу, забрал ваш компьютер и т.д. - они ограничивают мою свободу? И если да, то нужно ли стремиться к их отмене?

если вы с этим рассуждениями согласны, то ничего не стоит предугадать мою логику далее. Совсем необязательно переспрашивать, если только вы не имеете цель - заболтать тему.
Обращу ваше внимание на то, что вы существенно изменили суть вашего первоначального вопроса. Вы вроде как сначала спрашивали: "Если вам отрезать ногу, сможете ли вы сказать, что вы станете на одну ногу свободнее?". А теперь спрашиваете: "существующие запреты на то, чтобы я вам отрезал ногу - они ограничивают мою свободу? ".
На первый вопрос ответ - нет.
На второй - да.

П.С.
"И речь не идет о полной свободе,
Абсолютного нет в земной природе.
А о том, кем надо быть, чтобы
Не заметить чей-то хер в собственной жопе!"

http://www.youtube.com/watch?v=Hn79dx1XMRA&feature=related

Это были два разных вопроса. Первый был о свободе с точки зрения обладателя ноги, второй (обозначенный словом "еще") - с точки зрения отрезателя.

Вы признали (если я не перепутал нумерацию вопросов и ответов), что существующие запреты на отрезание ног и т.п. - ограничивают свободу. Вы не сказали прямо, что добиваться их отмены не стоит, но из постскриптума следует, что вы так считаете. То есть, вы признаете необходимость законов, защищающих хотя бы некоторые права собственности (на ногу, на компьютер, на квартиру). Более того, как следует из вашего ответа на первый вопрос, защита этих прав необходима является существенным условием свободы. Осталось только выяснить, насколько широко вы распространяете права собственности (что, если компьютеров не один а десять?, что, если это не квартира, а офисное помещение?)- см. мой вопрос ниже.

Намерения забалтывать эту тему у меня нет, иначе я вообще бы не стал принимать участия в дискуссии.

>Более того, как следует из вашего ответа на первый вопрос, защита этих прав необходима является существенным условием свободы.

"ногу" лучше оставить в стороне. Нога только запутывает дело. Нога ведь не приналежит нам по аправу собственности, а является частью нас.
Что касается компьютера в собственности. Пожалуй да. Защита этой личной собственности в какой то мере является условием свободы. Но для меня, как для коммуниста, важна защита моей возможности работать на данном компьютере, а не его владения. Мне не обязательно иметь в шкафу личную книгу, я готов и в читальном зале библиотеки посидеть. Продолжая аналогию с книгой, скажу что если находится партийный чиновник, который имеет наглость устанавливать правила, какие книги можно мне выдавать в библиотеке, а какие нельзя (ибо они "вредные") то это существенное ограничение моей свободы. И отсюда понятна наивная логика либералов. Они считают, что наличие книги в их личном шкафу как бы дает им дополнительную защиту перед таки чиновником.

Что касается теории, то тут я следую за Ю.Семеновым.
" чисто юридической точки зрения, частная собственность — такое отношение собственника к вещам, которое в идеале предполагает его полное господство над ними. С такой позиции, и пища, которую ест человек, и одежда, которую он носит, суть его частная собственность. Такое представление настолько противоречит реальности, что уже довольно давно наряду с понятием частной собственности появилось понятие личной собственности. Если человек владеет только вещами личного потребления, то чаще всего говорят не о его частной, а о его личной собственности. С частной собственностью мы имеем дело только тогда, когда собственность на те или иные вещи позволяет собственнику безвозмездно присваивать труд другого человека, т.е. эксплуатировать его.

Частная собственность есть собственность прежде всего на средства производства. Однако собственность на средства производства не всегда является частной собственностью. Она вполне может быть общественной, т.е. собственностью всего того или иного конкретного, отдельного общества (социоисторического организма). Но и собственность отдельного индивида на средства производства, если она не используется для эксплуатации другого человека, тоже не является частной собственностью. Такова — очень часто — крестьянская собственность.

Чтобы собственность на средства производства стала частной, необходимо, чтобы она была собственностью только части членов общества, чтобы существовали такие его члены, который этой собственности лишены. В противном случае ее быть не может. Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества, отличающиеся друг от друга местами, занимаемыми ими в определенной системе социально-экономических отношений (конкретно: отношением к средствам производства и способом получения и размерами получаемой доли общественного продукта), а нередко также ролью в организации труда, представляют собой не что иное, как общественные классы. Каждый антагонистический общественно-экономический уклад с неизбежностью предполагает существование двух общественных классов"
http://scepsis.ru/library/id_2757.html

Согласен, ногу лучше оставить в покое. (Хотя с функциональной точки зрения разница между ногой и протезом и между протезом и ботинком непринципиальна, просто ногу затруднительно передать в пользование другому человеку. Почку, кстати, можно.)

>>Но для меня, как для коммуниста, важна защита моей возможности работать на данном компьютере, а не его владения. Мне не обязательно иметь в шкафу личную книгу, я готов и в читальном зале библиотеки посидеть.

И тем не менее, иметь книгу или компьютер в личном владении - удобнее. Книги может не оказаться в библиотеке, она может быть у кого-то другого на руках, за компьютером может сидеть другой пользователь. Вопрос собственности, по сути, это вопрос о том, кто принимает решение о том, кто может пользоваться какой-либо вещью в данный момент. В случае библиотеки это решение принимают владельцы библиотеки. Если книга находится в вашей собственности, то это значит, что решение принимаете вы. (К содержанию книги этот вопрос прямого отношения не имеет - хотя владельцы библиотеки безусловно имеют право решать, какие книги им в библиотеке держать, а какие - нет, какие - выдавать на руки, а какие - держать в читальном зале.) Смысл понятия "господства" всего лишь том, что это решение будет поддержано судами или полицией, если кто-либо попробует его оспорить (например, взяв книгу из общественной или вашей личной библиотеки без спросу). В каком именно смысле оно противоречит реальности, если не понимать под ним некоего метафизического "господства", я не понял. Обратите внимание, что решение об использовании все равно кто-то должен принимать, в конечном итоге. Это можете быть вы, или несменяемый монарх, или группа партийных чиновников, или это решение будет определяться на всенародном референдуме, но до тех пор пока есть какие-то законы, т.е. если не действует право силы, привилегия принятия окончательного решения так или иначе за кем-то законодательно закреплена.

Далее, "средства производства" - это не очень хорошо определенная категория. Для футболиста его нога - это средство производства. Для многих остальных людей - это тоже весьма полезный инструмент, без которого заниматься физическим трудом было бы крайне затруднительно. Компьютер, ясное дело, тоже может быть средством производства. И даже книга - если это какой-то справочник, к примеру. Но суть даже не в этом, а в том, что вопрос о том, кто имеет право пользоваться этими средствами производства, так или иначе придется кому-то решать.

Термин "эксплуатация" бессодержателен. Каждый раз, когда вы обедаете в ресторане, вы присваиваете (и усваиваете) результаты чужого труда. Речь может идти либо о добровольном обмене товарами и услугами, либо о насильственном, незаконном присвоении (краже).

Если у меня есть компьютер, я имею право дать вам его в использование, например, чтобы поиграть в компьютерную игру, за некоторую плату. Если я занимаюсь разработкой компьютерных игр, то я могу сказать, что если вы найдете в моей игре баг, то плату я с вас взимать не буду. Я могу сам заплатить вам за то, что вы напишете какой-нибудь код, который эту игру улучшит. Вы конечно же, к концу дня можете отказаться делиться со мной этим кодом, но вряд ли я вас пущу к своему компьютеру на следующий день. Я, в принципе, могу купить десять компьютеров и заключить подобные контракты с десятью людьми. И тут мы переходим к главному. Насколько я понимаю, согласно коммунистической идее, в этот момент должен появиться милиционер и сказать, что я занимаюсь эксплуатацией чужого труда и прикрыть мою лавочку. Но по сути это будет нарушением моей свободы, моего права распоряжаться моими личными компьютерами.

>>И отсюда понятна наивная логика либералов. Они считают, что наличие книги в их личном шкафу как бы дает им дополнительную защиту перед таким чиновником.

Не совсем понял эту фразу. Если книга стоит в моем шкафу, или если я собираюсь её купить у изателя книг или в магазине, то где в этой картине место партийному чиновнику? В чем наивность-то? А вот если решения об издании книг, о правилах функционирования книжных магазинов и библиотек принимают партийные чиновники, то их вилияние на то, что вы будете читать, в итоге, неизбежно.

>Термин "эксплуатация" бессодержателен

Э. батенька, да вы, похоже и есть тот самый либерал, о пришествии которого в эту ветку мечтал пуфинус. Термин «эксплуатация» является крауголбным камнем марксизма. Признай мы его бессодержательным и здание марксизма рухнет как карточный домик.


>Далее, "средства производства" - это не очень хорошо определенная категория. Для футболиста его нога - это средство производства.

Согласно научному подходу всегда надо отделять существенное от несущественное. «Нога» в терминах марксизма это не средства производства, а рабочая сила, которую продает пролетарий. О «золотой ноге» футболиста ещё можно спорить, но она всё рсвно не играет никакой существенной роли в системе капиталистического машинного производства.

>Компьютер, ясное дело, тоже может быть средством производства.

Может, но не ваш домашний РС сегодня. Купи вы хоть десять такие РС никакого производства у вас ещё не получится, кроме доморощенного. А доморощенное производство в современном мире не играет существенной роли. В солидных компьютерных фирмах компьютеры являются средством производства лишь формально. Они превращаются в груду никому ненужного железа без помещений, связей, налаженных каналов сбыта и т.п. Только всё это в совокупности является средствами производства, позволяющими владельцам компьютерной фирмы эксплуатировать (присваивать труд) своих наемных работников.

>Я могу сам заплатить вам за то, что вы напишете какой-нибудь код, который эту игру улучшит. Вы конечно же, к концу дня можете отказаться делиться со мной этим кодом, но вряд ли я вас пущу к своему компьютеру на следующий день. Я, в принципе, могу купить десять компьютеров и заключить подобные контракты с десятью людьми. И тут мы переходим к главному. Насколько я понимаю, согласно коммунистической идее, в этот момент должен появиться милиционер и сказать, что я занимаюсь эксплуатацией чужого труда

Милиционеров оставим в стороне, а эксплуатацией ваша схема несомненно будет являться. Ведь вы скорее всего собираетесь заплатить своим работникам столько сколько в среднем стоит их рабочая сила на рынке, а не разделить полученную вами в итоге выручку на всех работающих пропорционально вложенному труду.

>>да вы, похоже и есть тот самый либерал, о пришествии которого в эту ветку мечтал пуфинус.

Ну, естественно.

>>А доморощенное производство в современном мире не играет существенной роли.

Половина ВНП США производится малыми бизнесами. Но если бы и меньше - все равно, осмысленным образом разделить бизнес на "большой" и "малый" вряд ли возможно, распределение компаний по количеству работников непрерывно. Кроме того, всякая большая компания начиналась с маленькой. Microsoft в 1975-м году - это было вполне доморощенное производство из трех человек, которого по вашим словам получиться не может. Ничего своего кроме компьютеров у них на тот момент не было. (Удивительно также то, что вы даже такую абстрактную вещь как "каналы сбыта" записываете в "средства производства", в то время как компьютеры для вас являются средством производства "лишь формально".)

>>Ведь вы скорее всего собираетесь заплатить своим работникам столько сколько в среднем стоит их рабочая сила на рынке, а не разделить полученную вами в итоге выручку на всех работающих пропорционально вложенному труду.

Видите ли, если вам охота разделить выручку пропорционально доли вашего труда, то вы мне так об этом сразу и скажете. В этом случае, если выручка составит ноль рублей ноль копеек, что временами случается, никаких денег вы не получите. Подобные контракты, кстати, не так уж и редки, но большинство людей предпочитают работать за фиксированную зарплату. Если вы хотите, чтобы я вас "эксплуатировал" - буду "эксплуатировать", если не хотите - не буду. Не понятно, как запрет на эксплуатацию повысит уровень свободы в коммунистическом обществе по сравнению с либеральным.

>Половина ВНП США производится малыми бизнесами. Но если бы и меньше - все равно, осмысленным образом разделить бизнес на "большой" и "малый" вряд ли возможно, распределение компаний по количеству работников непрерывно.

бизнес бизнесу рознь. Бизнес по продаже пирожков можно вести и вдвоем при этом эксплуатируя своего работника. При этом ваши пирожки будут ничуть ни доморощеннее макдональных. Я же говорил конкретно о компьютерной фирме. Сегодня здесь времена одиночек прошли, ситуация такова, что на этом рынке доминирующее положение занимают крупные фирмы. Ни одну мало мальки пристойную компьютерную игру вы не сделаете вдвоем. Также как не снимите приличный фильм. То есть конечно снять фильм не проблема, вопрос в том заплатят ли за него в кинотеатрах люди столько сколько за голливудский, да и вообще попадет ли он в кинотеатр. Так что не будьте так наивны. Впрочем я вовсе не пытаюсь отговорить вас заниматься предпринимательством, заработать таким образом себе на жизнь у вас шанс есть, но на конкуренцию с Микрософт не рассчитывайте.

>Кроме того, всякая большая компания начиналась с маленькой. Microsoft в 1975-м году - это было вполне доморощенное производство из трех человек, которого по вашим словам получиться не может. Ничего своего кроме компьютеров у них на тот момент не было.

И что это по вашему доказывает? Что мелкие компании играют существенную роль в компьютерном бизнесе, или что всякая мелкая компания имеет шанс растолкать конкурентов, пробиться в крупные компании и играть существенную роль в бизнесе.
Кроме того, вас не на что не навел такой факт. Микрософт, как вы справедливо пишете, согласно легенде начинала как три человека. По идее эти три человека сегодня и есть должны быть хозяевами компании. Однако распределение акций таково: Биллу Гейтсу принадлежит 7,55 %, Стиву Балмеру — 4,66 %, на других менеджеров корпорации приходится менее процента, остальные ценные бумаги находятся в свободном обращении. Почему так произошло и кому на самом деле принадлежат средства производства в мире: таланливым одиночкам из гаража била гейтса или воротилам с уол-стрита ?

>(Удивительно также то, что вы даже такую абстрактную вещь как "каналы сбыта" записываете в "средства производства", в то время как компьютеры для вас являются средством производства "лишь формально".)

А вот тут как раз ничего удивительного нет. Насиженное место является средством производства, успешно продается и покупается, а стоит гораздо больше чем компьютер.

>Видите ли, если вам охота разделить выручку пропорционально доли вашего труда, то вы мне так об этом сразу и скажете. В этом случае, если выручка составит ноль рублей ноль копеек, что временами случается, никаких денег вы не получите. Подобные контракты, кстати, не так уж и редки, но большинство людей предпочитают работать за фиксированную зарплату. Если вы хотите, чтобы я вас "эксплуатировал" - буду "эксплуатировать", если не хотите - не буду.

Ха, ха, ха. Если вы считаете, что такая практика обычна для капиталиста и наемные работники просто не хотя рисковать, а потому и стремятся работать за фиксированную зарплату, то зачем вам вообще задумываться о начале своего дела? Ведь рынок должен быть переполнен предложениями от капиталистов, которые хотят, чтобы вы стали совладельцами их предприятий, разделив с ними и прибыль и риски. Выбирайте любое. Вы много знаете подобных предложений? Надеюсь не надо вам объяснять, что предложение о покупке акций является подобным предложение лишь формально.

>Не понятно, как запрет на эксплуатацию повысит уровень свободы в коммунистическом обществе по сравнению с либеральным.

Прочтите популярные книги по марксизму. Одно дело когда все имеют свободу работать или не работать (кто не работает, то не есть – но это тоже свободный выбор), а другое дело, когда одни имеют свободу нанимать и увольнять людей, а другие только «свободу» наниматься и быть уволенными.

Вообще-то, открыть мелкий бизнес, типа магазинчика, не такая уж и проблема, было бы желание - и через пару недель вы уже будете капиталистом-эксплуататором. (В США этим часто занимаются иммигранты). Если повезет, ваш бизнес разростется в торговую империю типа Волмарта.

Разработкой ПО можно вообще заниматься, сидя дома в одиночестве, т.е. порог для начала успешного бизнеса здесь вообще нулевой. (Я лично заниматься организацией компьютерного бизнеса пока не собираюсь.)

Фильм, конечно же, снять сложнее. Тут несколько миллионов нужно. Но независимые студии существуют. И успешные проекты бывают. Например фильм Juno при бюджете в 6.5 миллионов собрал в прокате 235 миллионов. Фильмы, созданные независимыми студиями, занимают около 15% рынка кинопроката.

Вы правы, в том, что у владельцев успешной компании нет особого желания делиться доходами с работниками, и возможность разбогатеть в случае успеха - это один из стимулов создать компанию. Но почему этой свободы - свободы не делиться прибылью сверх заранее оговоренной зарплаты - быть не должно, вы не разъяснили.

С эксплуатацией все же не понятно. Допустим, я вам разрешаю забрать домой продукт своего труда за день - можете сами его потом продать по собственным каналам сбыта - но на следующий день вы на работу уже не приходите. Вы, вероятно, не согласитесь, и будете мне продукт своего труда отдавать добровольно - а я вам буду его компенсировать деньгами. Где здесь "безвозмездное присвоение чужого труда"? Вы же мне результаты своего труда сами отдали, добровольно и отнюдь не безвозмездно. Никакого нарушения свобод в этой системе не происходит. Каким образом число свобод можно было бы увеличить?

На практике, запрет на эксплуатацию выливается в запрет на создание частных предприятий вообще - а это довольно существенное ограничение свободы.

За совет прочесть популярные книги по марксизма спасибо, конечно же, но меня марксизму еще в школе учили, но с течением времени это учение все больше начинает напоминать схоластику.

вижу, вы никак не расстанетесь с "американской" мечтой. Пора взрослеть уже.

>Вообще-то, открыть мелкий бизнес, типа магазинчика, не такая уж и проблема, было бы желание - и через пару недель вы уже будете капиталистом-эксплуататором. (В США этим часто занимаются иммигранты).

я ещё через пару недель будете кругом должны и вернетесь на велфер

>Если повезет, ваш бизнес разростется в торговую империю типа Волмарта.

если повезет, то и петух снесет.

>Разработкой ПО можно вообще заниматься, сидя дома в одиночестве, т.е. порог для начала успешного бизнеса здесь
вообще нулевой.

и для печения пирожков нулевой. Что с того? Важно не то можете вы этим заниматься или нет, а то, каковы ваши шансы отгрызть кусочек рынка у корпораций.

>Фильм, конечно же, снять сложнее. Тут несколько миллионов нужно. Но независимые студии существуют. И успешные проекты бывают. Например фильм Juno при бюджете в 6.5 миллионов собрал в прокате 235 миллионов. Фильмы, созданные независимыми студиями, занимают около 15% рынка кинопроката.

при чем здесь "независимая студия"? От кого она "независит"? От дяди банкира ссудившего ей 6.5 миллионов?

>Вы правы, в том, что у владельцев успешной компании нет особого желания делиться доходами с работниками,

и даже у неуспешной нет, иначе доска объявлений была бы переполнена предложениями от начиначинающих бизнесменов о поиске компаньонов.

>и возможность разбогатеть в случае успеха - это один из стимулов создать компанию. Но почему этой свободы - свободы не делиться прибылью сверх заранее оговоренной зарплаты - быть не должно, вы не разъяснили.

потому что такая общественная система отнимает у других (кстати абсолютного большинства) их свободу получать часть свою долю общественного продукта согласно их трудовому вкладу в создание этого общественнного продукта, а не не работать за пайку, размер которой (соглсано марксизму) стремиться в минимиму, обеспечивающему воспроизводство рабочей силы.
Но я не отрицаю, что при этом ограничивается часть свободы предпринимателей. А считаю это справедивым не потому, что ставлю свободу большинства выше свобды меньшинства.
Просто в случае ограничения свободы предпринимательства это ограничение равным образом относится ко всем членам общества. А в первом случае ограничиваются свободы только той части, которая считается "несобственникми" средств производства. Люди же (как утверждает и либерализм) рождаются на свет равными. Но получается, что те кто родился собственником (получил по наследству) как бы "равнее".

>С эксплуатацией все же не понятно. Допустим, я вам разрешаю забрать домой продукт своего труда за день - можете сами его потом продать по собственным каналам сбыта - но на следующий день вы на работу уже не приходите. Вы, вероятно, не согласитесь, и будете мне продукт своего труда отдавать добровольно - а я вам буду его компенсировать деньгами.

не надо хитрить, здесь дураков нет. Если вы хотите с кем-либо поделиться, что почему бы вам не поделиться и каналами сбыта?

>>если повезет, то и петух снесет.

По всякому бывает, кто ж спорит-то. Но обратите внимание: из того, что большинство бизнесов прогорает, вообще говоря следует, что с большинства предпринимателей можно стрясти не так уж много денег, и что с каждым новым ограничением на свободу предпринимательства количество потенциально успешных бизнесов снижается - вплоть до того, что вся экономика страны оказывается неконкурентоспособной.

>>свободу получать часть свою долю общественного продукта согласно их трудовому вкладу
>>Если вы хотите с кем-либо поделиться, что почему бы вам не поделиться и каналами сбыта?

Я-ж говорю, забирайте свою долю и больше не появляйтесь. А каналы сбыта ведь не вы создавали, с какой стати мне с вами ими делиться?

>>такая общественная система отнимает у других (кстати абсолютного большинства) их свободу получать часть свою долю общественного продукта

Никто ни у кого ничего не отнимает. Вы можете создать кооператив и распределять прибыль на тех принципах, которые вам больше нравятся, я-то тут причем? Я что, обязан вас обеспечивать работой?

Вы же сами писали: "если вы путешествуете и уперлись в скалу, то бессмысленно болтать о том, что скала ограничила вашу свободу передвигаться". Так же бессмысленно болтать о том, что кто-то, не желая за вас убрать скалу, ограничивает вашу способность передвигаться. И так же бессмысленно жаловаться на то, что кто-то не предоставляет вам условий для работы в соответствии с вашими мечтаниями.

>>не не работать за пайку, размер которой (согласно марксизму) стремится в минимуму

Всё стремится и стремится.

http://rsokolov.livejournal.com/92355.html

>>я не отрицаю, что при этом ограничивается часть свободы предпринимателей. А считаю это справедливым

Ч.т.д., как говорится. Вы начали с максимума свободы, по ходу придумали какую-то "свободу получать" (сам русский язык против вашей теории протестует!), добавили "равенства и справедливости" (не обращая внимания на то, что равенство - в правах, а справедливость - в судах, а вовсе не в одинаковых жизненных условиях от рождения) и закончили вполне реальным ограничением свободы - не только предпринимателей, но "это ограничение равным образом относится ко всем членам общества".

>По всякому бывает, кто ж спорит-то. Но обратите внимание: из того, что большинство бизнесов прогорает, вообще говоря следует, что с большинства предпринимателей можно стрясти не так уж много денег,

большинство мелких бизнесов прогорает, потому что по отношению к ним крупный бизнес выступает таким же эксплуатоором как мелкий бизнес по отношению к совим наемным работникам. Но желание нагунить кого-либо, кто слабее себя, подавляет в мелких бизнесменах озознание того, что в данной системе их самих постоянно нагибают.

>и что с каждым новым ограничением на свободу предпринимательства количество потенциально успешных бизнесов снижается - вплоть до того, что вся экономика страны оказывается неконкурентоспособной.

потому то марксизм и учит, что построение социализма в отдельно взятой стране бесперспективно. При социализме производительность труда может быть (особенно на начальном этапе) ниже, чем при капитализме. Но это компенсируется другими положительными аспектами.


>>Если вы хотите с кем-либо поделиться, что почему бы вам не поделиться и каналами сбыта?
>Я-ж говорю, забирайте свою долю и больше не появляйтесь. А каналы сбыта ведь не вы создавали, с какой стати мне с вами ими делиться?

дурку включаете? Ну поделитесь каналами сбыта с теми, кто вам помогал их создавать - с отделом маркетинга, а они в свою очередь уж наладят кооперацицию с работягами.

>>такая общественная система отнимает у других (кстати абсолютного большинства) их свободу получать часть свою долю общественного продукта
>Никто ни у кого ничего не отнимает. Вы можете создать кооператив и распределять прибыль на тех принципах, которые вам больше нравятся, я-то тут причем? Я что, обязан вас обеспечивать работой?

не вы лично, но общество обязано обеспечить людей работой.
В том то и проблема, что никакой кооператив вы создать не сможете если средства производства принадлежат не вам, а узкой кучки буржуазии. Вы сможете только создать доморощенный иллюзорный кооператив, который послезавтра разорится. Такова общая тенденция, а сказки про билгейтсов - это для дурачков.


>Вы же сами писали: "если вы путешествуете и уперлись в скалу, то бессмысленно болтать о том, что скала ограничила вашу свободу передвигаться". Так же бессмысленно болтать о том, что кто-то, не желая за вас убрать скалу, ограничивает вашу способность передвигаться. И так же бессмысленно жаловаться на то, что кто-то не предоставляет вам условий для работы в соответствии с вашими мечтаниями.

собственность - не скала. "Собственность - это кража"

>Ч.т.д., как говорится. Вы начали с максимума свободы, по ходу придумали какую-то "свободу получать" (сам русский язык против вашей теории протестует!), добавили "равенства и справедливости" (не обращая внимания на то, что равенство - в правах, а справедливость - в судах, а вовсе не в одинаковых жизненных условиях от рождения)

не надо путать жизненные условия от рождения с жизненными условиями от устанвленого в обществе порядка.

>и закончили вполне реальным ограничением свободы - не только предпринимателей, но "это ограничение равным образом относится ко всем членам общества".

а что тут криминального? Общество так или иначе накладывает ограничесея совбоды на людей. Когла вы идете по уличице ваш путь может прегорадить красный свет, что поволяет свободно пройти людям в перпендикулярном направлении. Это ограничение свободы справедливо. А вот если улицу перекрыли для проезда Абрамовича, тот тут уж ни совбоды, ни справедливости.

Вот и поговорили.

А если предыдущие вопросы показались вам риторическими и недостойными ответа, то можете попытаться придумать какой-нибудь не слишком произвольный критерий различения личного имущества и частной собственности.

Вы пропускаете еще одну важную сторону вопроса - уже в рамках либерализма (т.е до того, как марксизмом было выявлен антагонизм между классами) было осознано еще одно противоречие - между интересами индивида и общества как целого.
Рикардо (а еще в более радикальной форме - якобинцы) ясно поставили на перовое место интересы общества (или "народа" как целого), а Сисмонди (недаром в молодости он бежал от французской революции) - интересы индивида, которому в ходе прогрессивного в целом процесса могло становиться худо (вот тут: http://iwia.livejournal.com/325461.html цитата из 4 тома Капитала на эту тему).
Так вот, последовательный якобинец (т.е. человек, для блага общества как целого готовый применить насилие против противостоящих ему групп) - это действительно марксист (недаром классики столько раз подчеркивали, что "революция - самая авторитарная вещь", "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", "принцип марксизма - всё для массы [а не личности]"), а вот последовательный сисмондист - это анархист.

Но и вы кое-что упускаете из виду: падение власти капитала снимет это противоречие. Индивид и общество уже не будут перетягивать одеяло между собой.

Одно только падение капитала этого не снимет. В первой фазе коммунизма, т.е. при социализме, капитала как организованной силы уже не будет, а это противоречие еще будет сохраняться (хотя, разумеется, в меньшей степени, чем при капитализме).

Я говорю об основной тенденции. "Свободное развитие каждого как условие свободного развития всех".

Так наличие этой тенденции я никогда и не отрицал. Но разве можно о переходном состоянии общества (каким и является социализм) судить только по "общей тенденции"?

Переходное состояние - оно на то и переходное, чтобы там всякой твари было по паре. Но эта тенденция должна господствовать и в нём, иначе это состояние станет переходным куда-то не туда.

Нельзя не согласиться.
Проблема в другом - если мы на следующий день после свержения капитала объявим, что противоречия между интересами общества и отдельных личностей нет (или, хуже, будем решать эти конкретные противоречия в пользу отдельных личностей), мы проблему не решим нисколько.
Это аналогично тому, что Шапинов справедливо писал насчет отношения троцкистов к бюрократии:

Марксизм, в отличие от Троцкого и его последователей, рассматривает бюрократию не как элемент «надстройки» чуждый национализированной экономике, а как продукт определенного типа разделения труда, который никуда не исчезает сам собой из этой национализированной экономики, а уничтожается долгим и трудным процессом ликвидации общественного разделения труда. Вместо этого процесса Троцкий, как мы знаем, предлагал быструю «политическую революцию» против бюрократии. На деле, даже если такая революция была бы возможна, она привела бы лишь к замене одной фракции бюрократии (сталинской) другой (троцкистской), поскольку не затронула бы оснований, корней бюрократизма – общественного разделения труда.

Вряд ли хоть один троцкист сможет внятно объяснить, на который день эта «политическая революция» ликвидировала бы различие между самим Троцким и его секретаршей, поваром или водителем, – а именно это различие имеет сущностное значение для социализма, и как раз на счет этого у Троцкого не написано ни одной строчки. Даже если бы мы назначили Троцкому и его повару одинаковую заработную плату – это в корне мало поменяло бы общественные отношения.

"Продукт определенного типа разделения труда, который никуда не исчезает сам собой из этой национализированной экономики, а уничтожается долгим и трудным процессом ликвидации общественного разделения труда".

Ну, если уничтожается - почему же не уничтожился? Наоборот, сам уничтожил всё остальное.

А что до уничтожения противоречий, то от "нас" ничего такого объявлять и не потребуется. Люди не идиоты, они сами заметят, когда исчезнут противоречия между личностью и обществом.

ну может потому что "либералы" (ХЗ кто это такие) вступили в союз с этим продуктом и устроили "антиавторитарную революцию"?

>Ну, если уничтожается - почему же не уничтожился? Наоборот, сам уничтожил всё остальное.

Опять же: почему названный продукт оказался столь силён, что был интересен кому-то в качестве союзника? Ведь по логике, он должен был, как известная цапля, чахнуть, сохнуть, и в итоге сдохнуть.

"оснований, корней бюрократизма – общественного разделения труда".

Точнее - корней классового деления общества, как такового.

Впрочем, я все-таки считаю, что советская "бюрократия" кардинально отличалась от классической (служебной) госбюрократии капиталистического общества, представляя сама по себе правящий класс (То, что доступ в этот класс был открыт представителям трудящихся, - еще ничего не означает, так как, например, в государстве Мамлюков все члены правящей верхушки формально были бывшими рабами, а в Сунском Китае половина правящей бюрократии происходила из крестьянства). Однако, я признаю тот факт, что СССР, хотя и не представлял собой социалистического общества, сыграл значительную прогрессивную роль в истории ХХ века.

"Так вот, последовательный якобинец (т.е. человек, для блага общества как целого готовый применить насилие против противостоящих ему групп) - это действительно марксист (недаром классики столько раз подчеркивали, что "революция - самая авторитарная вещь", "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", "принцип марксизма - всё для массы [а не личности]"), а вот последовательный сисмондист - это анархист".

Вы очень тонко подметили насчет родства между якобинизмом и марксизмом, однако насчет анархизма хотелось внести определенное дополнение - "сисмондисты" (в кавычках, поскольку таковые были и до Сисмонди) - это скорее идеологические предки именно прудонистского и штирнерианского вариантов анархизма. Более коллективистские течения анархизма берут свое начало скорее от "бешеных" образца Жака Ру.

Так "более коллективисткие" направления марксизма и занимают промежуточную позицию между марксизмом и анархизмом a la Штирнер.
Я выделил два полюса, а оттенки между ними есть всегда)

брехня, которая заключается в том, чтобы надергать обрывочных цитат, не понимая их сути.

Стоило бы ещё заметить про современных "российских либералов". Это очень особая группа особей. На мой взгляд, с рассматриваемым "либерализмом" связана мало. (но слово "либералы" у 99% ассоциируется с этими существами).

Ну и сомнительно утверждение про коммунизм и еврейское освободительное движдение.

Опять же - смотря какие либералы. Многие из них, вульгарно говоря, ссучились - как их предки в 1905 году, которые получили от самодержавия малую толику свобод, и тут же сделались его ярыми защитниками. Иными словами - перестали быть либералами.

По последней фразе - а что тут сомнительного? Или сам Маркс не был участником революции 1848 года?

Илья, вы вчитайтесь внимаетельнее: Ну и сомнительно утверждение про коммунизм и еврейское освободительное движдение. )
Описка по Фрейду?)

А, уже вчитался:).

А еврейское тут при чём?

Ой, извините пожалуйста. Почему-то вместо "европейское" прочиталось "еврейское". (Наверно, в последнее время слишком много про евреев встречалось).

Бывает:).

Просто не хватает интеллектуальной смелости довести построения до конца. Как это -- освобождение оказывается подразумевает освобождение женщин и разрушение семьи? свободу сексменьшинств? отмену государства, армий и ментов? равные права с чурками?

Ну нет, мы лучше по старинке: всё будет как в СССР но чуть лучше.

А "освобожданцы" будут лефтишами, либерастами и еврокоммунистами (тьфу).

"Просто не хватает интеллектуальной смелости довести построения до конца" - да, это, наверное, самое точное определение.

Сторонники идеально точной реконструкции СССР мыслят совершенно антиисторично, так как даже реставрация зависимого капитализма в бывшем Союзе не означала точного восстановления всех социальных отношений дореволюционного времени. Точно также, даже если представить себе приход к власти в нынешней России или Украине сторонников "советского патриотизма", восстановить СССР брежневского образца (на сталинский им сил просто не хватит) им все равно не удастся. Придется идти на компромисс с "лефтишами проклятыми".

Антиисторично, именно так.

И что характерно, им приходится вызывать для восстановления, для вызова духа позднесовка самые тёмные и отвратительные силы. Дух патриархальности, дух священного сапога, ответьте нам. Консервативный коммунизм, историки в будущем много будут смеяться, но нам-то не до смеха.

Именно так. Я уже подумываю ввести в употребление сокращение "красконы".

Красные консерваторы? Ну может быть и стОит, раз уже есть консервативный либерализм, то почему бы не быть красому консерватизму. Но главное слово и там и там -- консерватизм.

Именно так. А термин, чувствую, необходим. Иначе - "жопа есть, а слова нет".

Кстати, извините за оффтопик, но, оказывается, у КПРФ в Испании есть маленькие, но гордые братья-близнецы - социалистические монархисты-карлисты! Вот, полюбуйтесь (сайт, увы, только на испанском): http://partidocarlista.com/. Но и то Зюганов их бы обозвал неотроцкистами, ибо, негодяи, бунтуют, всеобщую забастовку поддерживают!

Как страшно жить(с).

Я вам скажу больше - все еще страшнее! Посмотрите, до чего толерантность Блюстителей Порядка довела - http://www.lenta.ru/news/2010/09/24/romania/

О, да!

Они, до кучи, еще и сторонники "рабочего самоуправления" a la Тито (тот, впрочем, тоже на монарха очень походил).

>отмену государства, армий и ментов?

Как Вы представляете себе "отмену армий", когда социализм построен не на всем земном шаре? И какая "отмена государства", когда классовые различия до конца не ликвидированы?

>равные права с чурками?

А что в СССР равных прав не было?

"И какая "отмена государства", когда классовые различия до конца не ликвидированы?"

То есть Вы признаете, что в СССР существовало классовое деление общества и классовые антагонизмы?

1) Как известно, собственность на средства производства в сельском хозяйстве СССР не была полностью общенародной - существовала также колхозная, т.е. групповая собственность. Поэтому понятно, что даже колхозное крестьянство не составляло один класс с рабочими, не говоря уже о мелкой буржуазии - крестьянах-единоличниках и кустарях (которые продолжали существовать, хотя их оставалось немного).
2) ТДО всегда порождают капиталистические отношения и капиталистов (хотя бы в форме спекулянтов, ростовщиков и т.д.), поэтому и классовый антагонизм полностью ликвидирован не был (как он не может были полностью ликвидированы при ТДО).

Другое дело - направление движения, при Сталине ТДО изживались, а позже их решили "развивать", закономерно доразвивав до капитализма.

В таком случае интересно было бы узнать Ваш взгляд на пути изживания ТДО, причины неудачи политики сталинского руководства в борьбе с ними, а также на классовую природу так называемой "советской номенклатуры". Насколько я понимаю, Вы не являетесь маоистом или ходжаистом, но при этом довольно критично относитесь у послесталинскому СССР, ведь верно?

>причины неудачи политики сталинского руководства в борьбе с ними

Почему неудачи? Большие шаги в этом направлении были при Сталине сделаны - дело только в том, что надо было двигаться дальше, а не назад, в стиле Косыгина.
Изживать надо было, например, так: http://chehasta.narod.ru/05ru.htm

>также на классовую природу так называемой "советской номенклатуры"

Также, как и любой другой номенклатуры - служащие, непроизводительные работники.
Другое дело, что среди нее появлялись и буржуа, действовать которым приходилось преимущественно нелегальными методами (КПК на утверждения Хрущева, что в СССР нет классовых противорчеий, ответили материалами из самой советской прессы) - к концу же 80-х сформировавшаяся из спекулянтов, разбогатевших мелких буржуа и обуржуазившихся чиновников буржуазия стала настолько сильной, что смогла взять власть и легализовать свою собственность, а затем и получить собственность на средства производства, находившиеся в общенародной собственности.

>Насколько я понимаю, Вы не являетесь маоистом или ходжаистом, но при этом довольно критично относитесь у послесталинскому СССР, ведь верно?

Именно так

Понятно, что в СССР некоторые косяки были обусловлены внешними причинами. Но многими они даже не осознаются как косяки, а принимаются за чистую монету социализма. Например ту же армию можно было делать на добровольной основе, да и внутри СССР государства было слишком много.

Поздравляю Вас, Илья, Вы опять оседлали любимого конька. Только вместо коня у Вас старые грабли. Во всём тексте только одна фраза более-менее приемлема: "Либерализм - это вопрос, коммунизм - ответ". Всё остальное - махровая толерантность.

Свобода, свобода... А что это за фигня такая? Марксистское определение свободы помните? Помните. Но не понимаете его, поэтому пишете всякую либеральную фигню: "Человек свободен, он имеет право на всё, за исключением того, что нарушает свободу другого человека". Дерьмо-с. Согласно этому определению, мы с вами живём в самой свободной стране мира (а Вы ещё недовольны!)

Я могу совершенно свободно высыпать мусор под дверь соседу - я же не посягаю на его свободу навешать мне за это люлей! Если поймает, конечно, и если справится - пусть навешает, я не возражаю! А я совершенно свободно подожгу ему дом. И он станет свободным, как птица. Или как пресловутые киса и собака...

Различие между либеральной свободой и коммунистической не количественное, а качественное. Содержание у них разное. Если коротко, то у первой содержание выражается местоимением "Я", а у второй - "Мы". И это КАЧЕСТВЕННОЕ различие.

...Если для Вас это - китайская грамота, то я не знаю, чем Вам помочь. Ну, попробуйте, как мантру, повторять по 50 раз перед сном: "Свобода - это осознанная необходимость". Может, случится просветление...

Я вот ниже камент оставил.

Разница в самом глубинном миропонимании. В том числе применительно к "свобода". В либерализме она "настоящая", от неё можно отталкиваться как от "очевидной осязаемой существующей части мира". И далее, ей поклоняются, ей молятся. Таков идеализм. В серьёзных коммунистических теориях использование понятия "свобода" в качестве базового для каких-либо построений не допустимо. Это воображаемое понятие. Принятие воображаемых понятий за основу мира всегда приносит только зло.
Понятие "свобода" вообще не нужно. Оно допустимо лишь в бытовых разговорах.

В бытовых разговорах оно всё время и искажается. Собственно, вот Илья именно бытовыми разговорами и занимается, сплошь и рядом.

Отвечаю на коммент, ссылки мне сейчас смотреть некогда. Вы же с логикой дружите, я знаю. Ответ лежит в сфере логики. Чтобы рассуждать, надо определиться с языком рассуждения, осмыслить понятия. ОпредЕлить их. Можно это сделать так, как Вы, а можно так, как я. Вы приравняли "либеральную свободу" к "настоящей" (то есть, согласились с либералами) и дальше боретесь с ней, объявляя её злом. Именно этого от нас и хотят. "Ну, что мы говорили - коммунисты против свободы!" (Хотя Вы боретесь только с либеральной свободой: свободой объ.бывать доверчивых, свободой насиловать слабых, свободой срать где попало. Вы просто "для простоты" сказали "так, чтобы было понятней".)

А вот ни хрена. Нельзя отдавать либералам на откуп это понятие, марксизм-ленинизм в этом совершенно прав. Кроме того, что это проигрышно в пропагандистском плане, это и по сути неправильно. Коммунист свободен от низменного в себе, он свободен от буржуазной пропаганды и предрассудков, а вместе с единомышленниками он свободен от физической ограниченности идивида, он может царей свергать и горы двигать - разве это не свобода? Это тоже свобода, просто она другая.

P.S. Посты Ваши потом прочитаю; если будет что сказать - там скажу.

Я же не просто так кавычки ставлю. "Настоящая" - для них. Ровно как для нацистов "арийский дух" несомненно существует, он "настоящий".

В материализме нет никакой "свободы". Есть лишь свобода человека, такая же как свобода в компьютерной программе - набор действий, которые она может осуществить. Тут напроч исчезает весь "таинственный загадочный ореол". Так и должно быть, нельзя молиться вымышленным явлениям, основываясь на неких своих "эмоциональных пристрастиях". Основываясь на такой логике - я ведь чуствую, что "свобода" так восхитительна, следовательно это доказывает что она существует и она первостепенно важна. Это крайне плохой путь. Это в точности то же, что говорить про "восхитительность арийского духа" и мн. пр. идеалистическое.

Больше смысла есть в рассмотрении материальных вещей. Общество существует, это настоящая материальная система. Нужно добиваться максимальной её эффективности. Для этого нужно, чтобы она обеспечивала каждого максимальными возможностями, и чтобы он мог сделать максимум для общества.

Не нужна никакая "свобода" в суждениях. Хотя вот тут можно её много где найти, "возможности" пересекается со "свобода", но это ьолее чёткое понятие, с которым гарантировано не попадёшь в болото идеалистического бреда.

"Свобода" применима в каких-то более простых, "бытовых" разговорах. В том числе и в том, о чём вы говорите, в пропаганде. Но эта пропагада не должна существовать сама собой, как у тех же нацистов всё строится на популизме и бешенных фантазиях. Коммунистическая пропаганда должна базироваться на настоящих Знаниях о мире. На научном знании, в котором оперировать вымышленными понятиями не допустимо.

Вообще. Очень похожи коммунизм и фашизм, коммунизм и либерализм. Но между ними очевидная пропасть. И причина этого проста - материализм (основа коммунизма) против идеализма (фашизм/нацизм/либерализм).

Я про это часто пишу.

Вот недавний текст об этом - http://cobetbi.livejournal.com/13328.html
Здесь более старый и "базовый" - ("Добро и зло")http://cobetbi.livejournal.com/9165.html

Само собой. Кто явно или неявно отказался от материализма, тот уже не может быть коммунистом.

на третьем курсе я читала советскую коллективную работу на тему генезиса европейского либерализма - не очень толстая книжка средней степени зубодробительности. Там рассказывали, что либерте - в первую очередь либерте торговли. Даже со смешными примерами как консерваторы принимали законы о пособиях бедным и рабочим в пику либералам. Очень интересно, советую

Да, надо будет поискать.

>Даже со смешными примерами как консерваторы принимали законы о пособиях бедным и рабочим в пику либералам.

Это задолго до всех советских работ было описано в "Положении рабочего класса в Англии"))

У меня дополнение к высказыванию " "Вообще люди от природы стремятся к свободе и ненавидят рабство"
На самом деле это звучит так:
"Вообще люди от природы стремятся к свободе и ненавидят свое рабство. Чужое рабство они вполне приемлют, особенно в свою пользу"

Само собой - кстати, и автор этих слов был крупным рабовладельцем. Но люди, особенно если они не идиоты, понимают: в одиночку за собственную свободу бороться трудно, практические невозможно. Нужно объединяться с другими рабами.

Оффтоп: http://iwia.livejournal.com/341758.html (о государственниках)

а чего мелочиться? можно еще освободить человека от телесности - он станет еще свободнее. можно и дальше - от личности. Бодхисаттва вам в помощь, товарищ. )