У puffinus'a в обсуждении поста kommari, я наткнулась вот на какой момент:

Вся жизнь коммуниста - это слово "надо". А жизнь либерала - слово "хочу".

Добро бы подобные либералы применяли это правило только к себе. Так ведь они и другим говорят: "Мало ли чего там надо. Хочу!". Кому хочу, почему почему, и можно ли то, что хочу, сделать хоть как-то - таких вопросов они не любят. Им не до дискуссий. Хочу!

В представлении подобных господ, либерал - это тот, для кого не имеет значения общество, его желания, его комфорт, счастье, свобода и жизнь. Он, либерал, такими мелочами не интересуется. Ведь перед ним стоят его хотелки!

Уж не знаю, что в этом либерального. Кстати, замените в процитированной фразе "либерал" на "фашист" - смысл сохранится.

Уж для фашиста-то личные хотелки отдельного индивида не ставятся выше желаний, комфорта, счастья общества. Общество для фашиста отождествляется с государством и/или нацией, но уж точно его интересы/цели/блага ставятся выше личных хотелок отдельного индивида.

Угу, нацисты просто жуткими бессребренниками были, взять того же герра Геринга. Всё для общества - и "Герман Геринг Верке" и Каринхалле. Про работавших на общество и партию Фликов, Шахтов и Круппов так и вовсе напоминать стыдно!

Бессребренниками не были, всё ж таки капитализм, но суть фашизма в единстве (мнимом и действительном).

ВСЕ и ЛЮБЫЕ государства не предполагают свободы поданным, НАВЯЗЫВАЮТ идеологию, законы и налоги.

Смысл коммунизма (настоящего, "красного") построить ИНОЕ общество, без ОБЩИХ целей и правил.

Смысл социализма (настоящего, "красного") - в осознании народом цели (коммунизма) и в такой переделке человека, при которой он освобождается от "общих" костылей внутри.

Суть фашизма в терроре трудящихся в своей стране и в вооруженном ограблении трудящихся соседних стран.

*в терроре трудящихся*
или в терроре над трудящимися, криво всё равно получилось...

имеется в виду террористическая диктатура капиталистов (пусть даже и включая мелких, не только фигур масштаба Круппа) над рабочими и крестьянами. Да и опять же - не будь притока награбленного из-за рубежа, диктатура сожрала бы сама себя.

В чём заключалась террористическая диктатура капиталистов над рабочими и крестьянами? Во-первых ещё член СЕПГ ГДР О.Винцер писал, что нацистам удалось создать базу среди крестьян, натравив их на рабочее движение. Два. Во-вторых нацисты уничтожали коммунистическое движение и левые профсоюзные организации, но никак не конкретных трудящихся. Более того, сама НСДАП была "рабочая партия".

*Во-первых ещё член СЕПГ ГДР О.Винцер писал, что нацистам удалось создать базу среди крестьян, натравив их на рабочее движение.*
Среди гроссбауэров - удалось. У нас прошёл обратный процесс - рабочее движение обезвредило кулаков.

*Во-вторых нацисты уничтожали коммунистическое движение и левые профсоюзные организации, но никак не конкретных трудящихся.*
Комдвижение ,а уж тем более профсоюзы - это и есть трудящиеся.

Российский (советский) процесс вообще пришёл к изничтожению крестьянства как класса, создав подчинённые государству сельхозпредприятия - колхозы. В итоге проблемы с сельхозпродукцией послужили одним из факторов гибели СССР. Винцер писал не о гроссбауэрах, а о крестьянстве в целом. Ибо крестьянин суть есть мелкособственнический элемент вредный для комдвижения вообще, но могущий послужить союзником в борьбе с помещичеством. Об этом, кстати, и В.И. Ленин говорил.

Трудящиеся - это наёмные работники, не имеющие собственности на средства производства. Из этого совсем не следует, что они являются членами комдвижения или тем более левых профсоюзов. Я знаю достаточно трудящихся не имеющих отношения ни к первым, ни ко вторым. Кстати, когда нацистская Германия совершила агрессию против государства рабочих и крестьян - СССР, то почему-то солдаты вермахта не спешили переходить на сторону СССР, по-крайней мере до сталинградской битвы. Хотя я далёк от мысли, что в вермахт брали исключительно гроссбауэров и капиталистов. Что довольно странно, при учёте того, что против этих самых трудящихся и крестьян был развёрнут настоящий террор.

*Российский (советский) процесс вообще пришёл к изничтожению крестьянства как класса, создав подчинённые государству сельхозпредприятия - колхозы. В итоге проблемы с сельхозпродукцией послужили одним из факторов гибели СССР.*
Раскрестьянивание - объективный процесс повышения товарности сельского хозяйства через коллективизацию в той или иной форме. В Штатах это крупные корпорации, в СССР - колхозы и совхозы. Что до проблем с продовольствием, то СССР практически до самого конца оставался равным среднеевропейским показателям в этом плане. Проблемы были скорее распределительного плана, и ничего нерешаемого в рамках соц. строя там не было.

А в Германии ведущим в среде крестьянства оказалось кулачество - которое поддерживалось правительством. В СССР поддержка была на стороне беднейших крестьян и рабочих - и то в 28-30м гг. ситуация едва не переросла во вторую гражданскую.

*Трудящиеся - это наёмные работники, не имеющие собственности на средства производства. Из этого совсем не следует, что они являются членами комдвижения или тем более левых профсоюзов. Я знаю достаточно трудящихся не имеющих отношения ни к первым, ни ко вторым.*
Трудящийся - не обязательно коммунист. А вот коммунист - обязательно трудящийся. Если же с последним неладно, то это какие-то неправильные коммунисты :)

*Кстати, когда нацистская Германия совершила агрессию против государства рабочих и крестьян - СССР, то почему-то солдаты вермахта не спешили переходить на сторону СССР, по-крайней мере до сталинградской битвы.*
Дезертирство и переходы имели место как туда, так и оттуда, вне зависимости от строя. Что до состава армии, то офицеры вермахта это явно не коммунисты. Это практически каста, с милитаристским мировоззрением. А рядовые бойцы - молодежь в основном. Выросли при Гитлере, мозги промыты капитально. Рабочих же более старшего возраста держали на заводах под присмотром гестапо. Старшие возраста стали призывать уже только году к 44-му, и именно тогда дисциплина стала падать.
Кроме того, солдаты вермахта были повязаны кровью, и понимали, что в случае поражения придётся отвечать вместе с гитлеровской властью за всё сотворённое.

Коммунистическое общество должно преследовать как минимум две цели - максимальное раскрытие возможностей индивидуума через общество, и невозможность разрушения коммунистического строя. То есть целями будут саморазвитие и самосохранение коммунистического общества.

У общества нет желания, дура. В обществе у каждого имеется куча своих желаний.

Да и общества никакого нет! Только свободные личности с хотелками и короткостволом! А кто не согласен, тот дурак и совок, да.

Интересно, где это вы видели таких либералов? Обычно либералы как раз говорят, что НАДО уважать частную собственность, НЕЛЬЗЯ мешать "невидимой руке рынка" и т.д. и тогда всем будет хорошо. А это вы написали про каких-то анархо-индивидуалистов штирнерианцев, причем в самом карикатурном варианте.

В Штатах, помнится, уважение к частной собственности поддерживается не либерализмом, а короткостволом. Да и невидимую руку там как-то иной раз весьма сурово скручивают госмерами. Так что это скорее перечисленные Вами признаки рисуют некоего сферического либерала в вакууме.

Точнее, либерала времён штатовского фронтира, когда действительно была возможность получить равные стартовые условия. Но уже по завершении этого этапа стартовые условия будут весьма неравными, а уважение к частной собственности будет вековечным закреплением этого неравенства. Что толку из уважения к моей жизни и свободе, если социальные лифты перекрыты, и у меня только выбор из нищеты или тюрьмы?

А все просто. Не надо на фашист. Замените коммунист на консерватор и представьте, что вы в США. Вот оно!

Эти люди используют слово "коммунист" в значении "консерватор". И у них есть на то веская причина - все главные победы прошлого пришли на время СССР, да и вообще, чтобы апеллировать к реалиям более чем 90-летней давности, надо совсем от реальности отрваться.

Но нам-то что теперь делать?

Думаю - очищать идею от советской шелухи. А там можно будет создать и организацию, основным принципом которой станет производственная демократия.

Я думаю, не только производственная демократия.

Моя мысль такова - капитализм успешно интегрирует отдельные явления. Если понадобится, интегрирует и производственную демократию. Надо иметь целый комплекс взаимосвязанных антикапиталистических принципов.

Её он вряд ли сможет интегрировать, ибо она подтачивает суть собственности на средства производства.

Только если производственная демократия будет подразумевать разбой и бандитизм. Но это и не "демократия", и не "производственная". А с производственной демократией в том плане, что рабочие имеют полное право организовываться как хотят и организованно выставлять требования по рабочим условиям, зарплате, итд, капитализм более чем созвучен. Рабочие же тоже собственники, собственники своих жизней, возможностей и желаний, и капитализм защищает их собственность ровно также как любую другую.

С другой стороны, что есть фашизм идеологически, как не крайнее выражение консерватизма?

Да, кстати, я тоже думал, что коммунизм и анархизм находятся на одной линии с либерализмом.

А консерватизм-фашизм это "слепая кишка" общественной эволюции.

Кстати, да. Это всё то же красконство, самая его суть.

Вы не журналист случайно? Или политолог? Это они большие любители высосать бред из пальца и приписать его некоему воображаемому врагу, которого потом можно с блеском "взять и уебать" европейскими ценностями.

*Эти люди используют слово "коммунист" в значении "консерватор".*
Врать не надо, милейший, и бред свой приписывать другим. "Консерватор" - тот, кого устраивает ТЕКУЩЕЕ положение вещей. Данилин, например, консерватор, охранитель. Зюганов - консерватор, даже не "красный" давно. Коммунистов текущее положение не устраивает. И даже положение на 56-й, 85-й, 91-й и т.д. не устраивает.

Я понимаю слово консерватор шире.
То, что вы написали, я так и называю "охранитель".

Проще говоря, консерватор это тот, кто лично Вас не устраивает.

ты гневаешься, Цезарь, значит ты консерватор

"Ты обиделся на слово "мудак", значит ты мудак"? :) завидная у лефтишей логика :)

Нет. Консерватизм возник как реакция на Французскую буржуазную революцию со стороны тех, кого она не устраивала.

спустя 20 лет после революции, надо полагать?

http://larevolution.ru/Books/Burke1.html

Посмотрите на дату.

*Первое издание книги вышло в ноябре 1790 г.*
Именно так. "Консерваторы" предлагали сохранить то, что есть (революция только-только началась). "Сохранять" то, что было едва не поколение назад (а на самом деле поколение, ибо "процесс пошёл" уже в 86-м) - какой-то странный консерватизм, не находите?

"Сохранять" то, что было едва не поколение назад (а на самом деле поколение, ибо "процесс пошёл" уже в 86-м) - какой-то странный консерватизм, не находите?
Сохранять" то, что было едва не поколение назад - Это называется уже не консерватизм, а реакция.
А консерватизм - это поддержка "традиционных общественных институтов", существовавших столетичми - государства, церкви, семьи, собственности, но прежде всего общественной иерархии, иерархических структур в обществе

Вся жизнь коммуниста - это слово "надо". А жизнь либерала - слово "хочу".

Даже вырванная из контекста фраза не вызывает возражений. Коммунисты действительно жили в тисках общественной необходимости. Современные либералы живут в соответствии с собственными желаниями. Примат общественных интересов над личными у коммунистов вытекает из задачи построения справедливого общества. Главенство индивидуального интереса простолюдина над интересами капиталистического общества у либералов – ложь. Либерализм – более совершенная машина социального контроля над индивидом со стороны элиты чем нацизм. Не вижу подвоха.

То-есть, коммунист выполняет чужое «хочу», думая, что это его «надо». Отлично, нам, либералам, нужны такие люди.

Разумеется. Клещам собака всегда нужна.

Пожалуй. Но вы не полагаете, что у собаки что-то не так с элементарными инстинктами? М.б. она больна?

Вот тллько у либерала хотелка слипнется захотеть так и то, чтобы коммунисту это стало надо.

Концепция такая есть - "осознанная необходимость". Всегда Ваш, К.О.

Когда жизнь спокойная и благополучная, появляется много тех, для кого "хочу" намного важнее "надо". От этого жизнь вскоре перестает быть спокойной и благополучной, и, после наступления в очередной раз на все положенные грабли, люди снова приходят к тому, что "надо" все-таки важнее "хочу". Далее по циклу.

Какой при этом строй на дворе, и меет очень небольшое значение.

(с) Гумилев

"В представлении подобных господ, коммунист - это тот, для кого не имеет значения человек, его желания, его комфорт, счастье, свобода и жизнь. Он, коммунист, такими мелочами не интересуется. Ведь перед ним стоят великие цели."

ага, так и есть, подписываюсь под каждым словом. Засуньте ваше "хочу", так надо!