Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-11-05 16:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Возвращаясь к теме Китая
 
В контексте вчерашнего разговора о Тяньаньмэне Лорд Мэтьюз подкинул мне ссылку вот на этот пост Скурлатова.

Что касается основной темы, то тут, собственно, говорить не о чем, ибо рассуждения Скурлатова о предмете разговора ниже всякой критики. Вот, пожалуйста:

Стрелять или не стрелять — вот в чём вопрос. Одно дело, когда он встает перед шкурниками, стремящимися сохранить свою неправедную власть и страшащимися возмездия, и другое дело, когда его вынуждены решать нешкурные руководители, стремящиеся к благу страны и народа. Шкурный руководитель взвешивает последствия своего приказа о стрельбе — исполнят его силовики, не поднимут ли оружие против него самого, как прореагируют зарубежные «друзья»-покровители. Нешкурный лидер берёт ответственность на себя, готов пожертвовать собой ради своей надшкурной идеи. Шкурный руководитель мечется, как меченый Горбачев, нешкурный убеждает в своей правоте коллег-соратников и продумывает дальнейшие базисные реформы, которые могли бы снять недовольство нетерпеливых и породить адекватную политическую надстройку. Если Горбачев под воздействием Яковлева предал тех, кто решился силой пресечь национал-сепаратистов в Прибалтике (с ним через Крючкова нашими Комитетами национального спасения было согласовано, что события 13 января 1991 года в Вильнюсе и Риге станут поводом введения прямого управления прибалтийскими республиками), то Дэн Сяопин настоял на решении подавить нетерпеливых на площади Тяньаньмэнь в ночь с 3 на 4 июня 1989 года.

Попросту говоря: нешкурным руководителям можно стрелять в народ, шкурным нельзя. Как сказал один пятилетний мудрец: "Я знаю, как сделать, чтобы не было войны: нужно, чтобы собрались все хорошие и убили всех плохих".

Дальше - больше:

Ведь любой «изм» - что дышло, куда повернул, туда и вышло. Всё всегда и везде зависит от руководства.

Святая наивность! Получается, любой принцип, любую идеологию можно повернуть куда угодно... а кто их может повернуть? Да руководство, кто же ещё? Руководство вообще всё может оно ведь бесконтрольно по определению. Следовательно, главная задача - найти хороших, умных и честных начальников, а дальше они сами всё устроят. Так и ходим по кругу, как слепая лошадь.

Да, собственно, в этом посте мало что заслуживает внимания. Кроме первой фразы:

Почему рухнул могущественнейший Советский Союз и одновременно рванулся к мировому лидерству Коммунистический Китай?

Читаем и перечитываем этот вопрос, вдумываемся, медитируем... Значит, СССР был могущественнейшим, но таки рухнул. А Китай - и не просто Китай, а Коммунистический с большой буквы К - рванулся к мировому господству.

В дальнейшем г-н Скурлатов ещё более усугубляет эту тему:

Нам глупо завидовать КНР – у нас была возможность выбрать дорогу, и мы выбрали – сами. Мы проиграли тоже честно, и в этом тоже никто кроме нас не виноват.

Оказывается, теоретически есть возможность завидовать Китаю. Лично мне бы такое даже с сильного перепою в голову не пришло - но вот поди ж ты... Впрочем, долларовых миллиардеров в Китае и впрямь больше - но я что-то подозреваю, что, будь у нас Китай, мы с вами в их число всяко бы не попали.

А теперь следите за руками. СССР рухнул? В смысле, его больше нет? И волк воет на Кремле? Да бросьте. СССР лишился некоторых провинций, в нём поменялась власть (не сильно, впрочем), но современная Россия - это, по сути, тот же Советский Союз. Рухнул не СССР, а существовавший в нём строй - но г-ну Скурлатову (и множеству его единомышленников)до этого дела нет, он оплакивает именно "могущественнейшую" державу.

А Китай рванулся к мировому господству... Китай ли? Или всё-таки китайская верхушка? Всякий, кто хоть немного интересовался этой темой, знает, в каких условиях живут и трудятся китайские наёмные работники. На мировых господ они не похожи, и на просто господ - тоже. На рабов - да. И что, собственно, в этой стране коммунистического? Ну да, власть там монопольно удерживает партия, которая так называется. Некоторым этого достаточно.

На сегодня Китай - страна капиталистическая. Россия - тоже. Так где тут повод для зависти, где тут причина превозносить Китай перед Россией?

Одно отличие, впрочем, имеется, и оно действительно не в пользу России. Поскольку основу китайской экономики, в отличие от российской, составляет промышленное производство, то там существует больше возможностей для развития рабочего движения, для профсоюзов, забастовок... 

Если тут есть о чём говорить - то только об этом. 


(Добавить комментарий)


[info]bacchusv@lj
2010-11-05 10:12 (ссылка)
При этом зависть к Китаю и в про-властных кругах распространена, многие реально считают Китай примером для подражания, чем-то к чему надо стремиться. Жуть, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 10:12 (ссылка)
Даже там? Не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-05 10:16 (ссылка)
А почему даже?

Китай успешно развивает экономику, даже в кризис она растет. Люди, ориентированные на успешное капиталистическое развитие России неизбежно вынуждены обращать взгляд на Китай.

А рабочие-рабы, это "конкурентное преимущество". А однопартийная система это "политическая стабильность". А демографический пиздец это "человеческие ресурсы" и "потенциал для развития внутреннего рынка"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 10:16 (ссылка)
Хотя да, всё логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-05 10:24 (ссылка)
Разумеется, это касается только крыла власти, ориентированного на какие-то государственные цели. Но оно слабо и не влиятельно - иначе бы мы хоть в чем-то начали подражать Китаю. Дороги бы начали строить, или лавочки с шипами...

А среднестатистический воробуржуй, наверное, не любит Китай, за расстрелы коррупционеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacchusv@lj
2010-11-05 10:25 (ссылка)
Слушайте, ну Вы вот действительно верите в ту мировоззренческую картину "людей, ориентированных на капиталистическое развитие", которую презентуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-05 10:30 (ссылка)
Ну, я же не говорил, что это либералы обязательно.

Почему вы намертво увязываете капитализм с либеральной демократией?

Я сам неоднократно читал подобные жалобы "Почему мы не Китай". Там рассказывалось про дешевую рабочую силу, благодаря которой Китай наводняет мировой рынок своими товарами, и авторитарное правительство, которое имеет широкие возможности регулирования экономики, потому что с ним никто не спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-11-05 10:36 (ссылка)
Нет, конечно это не либералы. Проблема в том, что капитализм и либерализм как раз-то намервто и увязаны. Капитализм -- это система основанная на праве личности, он не может существовать без этого права. Капитализм начинается там, где вводятся ограничения на произвольное насилие.

А Вы бы и египетских фараонов, существуй они сегодня, назвали бы "капиталистами", по принципу: раз рабочие страдают, раз кто-то получает прибыль -- значит тут капитализм. Хотя египетские фараоны ровно такие же капиталисты как социалисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-05 10:49 (ссылка)
В Китае что, не капитализм по-вашему? Капитализм, даже если называть социализмом то, что у нас было до 1990.

Капитализм бывает разный. Есть такая научная теория (подчеркиваю: научная) - периферийного капитализма. Капитализм связан с правами личности только в странах Центра, но не в странах Периферии.

Фараоны - эксплуататоры, но не капиталисты. Вы меня малограмотным считаете?:))) Фараоны - это эксплуататоры рабовладельческой формации. Они рабовладельцы, но не капиталисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-11-05 12:36 (ссылка)
В Китае что, не капитализм по-вашему?
Не капитализм.

Есть такая научная теория (подчеркиваю: научная) - периферийного капитализма.
Я прекрасно знаком с теорией периферийного капитализма, и я считаю, что она использует ложное название. Периферийные формации не становятся капиталистическими только из-за того, что они с капиталистическими странами взаимодействуют. Действительно, капитализм способен выгодно взаимодействовать, находить прибыли в самых диких формациях. Но не делает он их капиталистическими одним этим, зачастую наоборот, он многократно усложняет развитие капитализма в этих странах. А теоретики периферийного "капитализма", решили тем не менее решили, что всё с чем капитализм взаимодействует -- то само капитализмом и является, пускай оно и не похоже совсем. Типичное "верую, ибо абсурдно".

Фараоны - это эксплуататоры рабовладельческой формации.
А теперь представьте себе что у фараонов есть фабрики. Вместо загона рабов на стройки пирамид они заставляют их пошивать кроссовки и электронику собирать. И чем такие фараоны будут отличаться от Китая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-05 13:17 (ссылка)
> Не капитализм.

Нобелевские лауреаты по экономике Фридман с Хайеком с вами не согласны. Может не стоит свои определения придумывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-11-05 14:12 (ссылка)
Давайте Вы вместо приведения имён людей будете приводить утверждения, ими сделанные (желательно с ссылками). Так для всех будет понятнее. Мне не известно, чтобы Хайек или Фридман выносили суждения об уровне капиталистичности реформированного Китая. Я знаю, что Фридман туда ездил давать советы. Чтобы Фридман потом отзывался о выполнении своих советов и достижении Китаем капитализма я не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-05 15:34 (ссылка)
Фридман не высказывался в духе "в Китае идеальный капитализм". Он говорил что там рыночная экономика, частная собственность и тп. Хвалил их эк. политику. Он сторонник капитализма. Значит то что в Китае соответствует представлениям Фридмана о капитализме, не?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andron_s@lj
2010-11-05 10:55 (ссылка)
Капитализм начинается там, где вводятся ограничения на произвольное насилие.
А где это, интересно, вы видели общество без ограничений на произовльное насилие? Такое общество долго не просуществовало бы. При феодализме, например, произвольное насилие ограничивали правила вассалитета, представления о "рыцарской чести" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-11-05 12:40 (ссылка)
Мне, конечно, следовало добавить "универсальные" ограничения на произвольное насилие. Частичные ограничения-то конечно везде существуют, первая задача любого досовременного правителя -- хорошенько разоружить население и ограничить его способность к насилию против правящей касты. При феодализме аристократ мог спокойно избить, а то и зарезать крестьянина, ничего бы ему за это не было. Капитализм следует за национализмом там, где в обществах убираются законодательно закрепленные сословия, позволяющие высшим безнаказанно использовать насилие против низших.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 11:17 (ссылка)
Почему? Капиталистических идеологий, как минимум, две: либерализм и консерватизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-11-05 12:44 (ссылка)
Консерватизм -- это не капиталистическая идеология, консерватизм, право сильного, подчиняющиеся элиты и послушные массы -- это базовая, дефолтная идеология человечества. Требует минимальных мыслей, вы только на жежешку посмотрите -- какие нафиг консерваторы капиталисты, они капитализма и не понимают вовсе, они способны только на "есть умные, а есть глупые, и поэтому умные должны править глупыми". Так это, извините, ещё Платон подробно изложил, что в этом постулате неотъемлимо капиталистического? И "красные" ровно по той же причине скатываются в консерватизм, именно потому что консерватизм прост и понятен, а истинно капиталистическое и истинно социалистическое мышление требует как минимум Просвещения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-06 08:43 (ссылка)
Вот с этим соглашусь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dac_khv@lj
2010-11-05 13:47 (ссылка)
Либерализм и консерватизм к капитализму отношения не имеют, достаточно взглянуть на вас и Коммари :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2010-11-05 13:04 (ссылка)
Вы повторяете один в один слова Фридмана и Хайека. Они говорили это а потом ехали к Пиночету и Ден Сяопину давать советы. Ещё их манера отделять американский и европейский бизнес от диктатур с которыми этот бизнес работает. Это как про рабство - африканцы тоже сами рабов ловили и продавали белым, значит плантаторы не причём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-11-05 14:19 (ссылка)
Они говорили это а потом ехали к Пиночету и Ден Сяопину давать советы.
Ну да, а кому им ещё давать советы? Давать советы надо тем, кто пока им не следует, очевидно. Заниматься миссионерством среди уже обращенных было бы странно.

Это как про рабство - африканцы тоже сами рабов ловили и продавали белым, значит плантаторы не причём.
Нет, никто не говорит "не причем". Но то, что капиталисты сотрудничают с диктатурами не делает диктатуры капиталистическим. Да и если бы африканцы вместо того чтобы друг друга ловить и в рабство продавать, занимались строительством производства, капиталисты сотрудничали бы покупали у них те товары, которые они способны производить качественно и эффективно. Капитализм характерен тем, что готов у любого взять то, что тот готов предложить. Если вы предлагаете рабов или их труд -- тем хуже для вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-05 15:44 (ссылка)
>Да и если бы африканцы вместо того чтобы друг друга ловить и в рабство продавать, занимались строительством производства, капиталисты сотрудничали бы покупали у них те товары, которые они способны производить качественно и эффективно.

В том то и дело что нет. Капиталисты в случае строительства производства стали посылать агентов ЦРУ, советников, деньги в такие страны. Помогали устраивать переворот. После разрушения производства начинали покупать ну уже не рабов а разную собственность. Вы исходите из того что правительство США отдельно, бизнес отдельно, народ отдельно, МВФ отдельно. Ну так не бывает, кто извлекает выгоду то и продавливает нужные решения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2010-11-05 15:50 (ссылка)
>Ну да, а кому им ещё давать советы? Давать советы надо тем, кто пока им не следует, очевидно. Заниматься миссионерством среди уже обращенных было бы странно.

Тут интересен тот факт что чем радикальней капитализм тем жёстче диктатура. Прямо противоречит тому что утверждал Хайек о свободности капитализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-05 10:13 (ссылка)
Спросить что ли его, как он относится к расстрелу в Новочеркасске...

Вообще, консерваторы - они визде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 10:14 (ссылка)
А спросите. Интересно, найдёт ли он Хруща достаточно нешкурным руководителем, чтобы иметь право стрелять в народ.

Консерваторы - да, увы, тысячи их...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anglares@lj
2010-11-05 10:39 (ссылка)
Примечательно, что Ельцин в 1993-м по логике рассуждений Скурлатова явил собой образец нешкурного руководителя - не побоялся взять на себя ответственность, "убедил в своей правоте" силовиков, продумал "дальнейшие базисные реформы", создавшие адекватную новому режиму политическую надстройку - все в точности соответсвует описанию.

(Ответить)


[info]ex_anglares@lj
2010-11-05 10:41 (ссылка)
О, он еще и на дегенерата Лещенко там ссылается, вот же ебаный стыд...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 11:18 (ссылка)
Да, я видел - но из деликатности промолчал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_doloew@lj
2010-11-05 10:59 (ссылка)
Меня лично больше убивают совки, фапающие на Тяньаньмынь. Ведь там, на площади, собрались как раз люди, выступавшие ПРОТИВ капиталистического неолиберального поворота. А расстрел позволил партийной верхушке КПК продолжить и дальше "реформы". То есть Тяньаньмынь - это аналог в чем-то расстрела парламента у нас в девяносто третьем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-05 11:06 (ссылка)
Хм

Сложный вопрос

Я знаю только, что там студенты требовали демократизации. На экономические вопросы, как понимаю, им было наплевать.

Но серьезная демократизация действительно сделала бы невозможным дальнейший поворот к неолиберализму, так что можно и так сказать.

А насчет совков, как вы их называете (не люблю кстати это слово, оно оскорбительно звучит, я их называю красконами) - для них главное сильное государство. Демократизация государство ослабляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_doloew@lj
2010-11-05 11:17 (ссылка)
Я об этом у Кляйн в "Доктрине шока" читал - там она события в Китае ставила в один ряд с пиночетовским переворотом, ельцинской бойней и 11 сентября. Интересная, кстати, концепция, хоть книжку и перехваливают слегка, что срывает все покровы, но в общем неплохо разрулена связь свертывания демократических институтов с либерализацией в экономической области.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-05 11:12 (ссылка)
Нет, я был неправ.
Почитал википедию - сутденты похоже действительно требовали больше демократии и меньше рынка. Наши люди в общем. Эххххх

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albert_alef@lj
2010-11-05 11:15 (ссылка)
я вот в какомто либеральном журнале. в PROChina вроде как вычитал что в современном Китае тупо нет пенсионного страхования. Так в копилку фактов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-05 12:23 (ссылка)
С ума бы не сойти
Естественно, что они по 10 детей пытаются родить, причем именно мальчиков...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2010-11-05 14:20 (ссылка)
Она есть (http://www.inliberty.ru/library/study/2387/), но маааленькая:

Самих пенсионеров (то есть тех, кто получает пенсию) сейчас в Китае – более 32 млн. человек, при этом число граждан пенсионного возраста (старше 60 лет) – несколько превышает 10 процентов населения страны (это около 140 млн. человек). Таком образом, пенсию в Китае получает каждый четвертый гражданин пенсионного возраста. (http://akparov.ru/Cinapension1)

(Ответить) (Уровень выше)