Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-02-02 16:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ещё раз о Родине
 
Мне, бывает, говорят: "Зачем ты нападаешь на красконов? Пусть мы с ними в чём-то и расходимся, но ведь и они, и мы - левые, мы все против капитализма. Нам нужно улаживать разногласия между собой и по мере возможности объединяться".

Попробую объяснить на примере, почему красконы объективно вредны - куда более вредны, чем, например, те же единороссы. Вот весьма характерная цитата, которуя я на днях выловил из одного типично красконовского блога:

В обществе и так раздрай, а православные - как дети, не враги они нам. Не нужно красным на них наезжать. В любом случае они Родине не враги.

Тут сразу два важных пункта. Разберём сначала первый. 

"В обществе раздрай", - пишет автор по ссылке с таким видом, как будто это что-то плохое. Раздрай - это дурно, а согласие и мир - хорошо. Позиция вполне консервативная, чтобы не сказать - охранительская. Главное же, как она может угрожать господству капитала?

Смотрите, что получается. В обществе господствует некоторый порядок, в данном случае - буржуазный, то есть выгодный буржуазии. Чем выше степень общественного согласия - тем прочнее этот порядок, и, соответственно, тем привольнее живётся буржуазии. А вот пресловутый раздрай, разногласия, столкновения, напротив, порядок ослабляют, и свергнуть его становится легче. Но даже если обрушить порядок не получается - буржуазия в нестабильном обществе вынуждена торговаться и идти на уступки. Так что - выпьем же за раздрай!

Теперь второе. "Они [православные]Родине не враги". Православные - да. Но коммунист-то обязан быть врагом своей буржуазной Родине с большой буквы Р. Обязан прилагать все силы для её уничтожения.

Красконы, впрочем, любят утверждать, что есть злое, нехорошее государство - и есть просто замечательная Родина, смешивать которую с государством ни в коем случае не следует. Родина эта загадочна до чрезвычайности: её никто не видел, не слышал, не может объяснить, что же это такое. Библейский Яхве хотя бы свою спину показал Моисею - а Родину и об этом просить бессмысленно. О ней толком известно лишь одно: это что-то ну очень этакое, и всякий должен с радостью отдавать за неё жизнь. Ну и ещё для идиотов существуют слова о берёзках. Хотя вроде бы очевидно: если Россию завоюют, скажем, китайцы - берёзки никуда не денутся. Как росли, так и будут расти.

Всякому человеку, мало-мальски способному мыслить, должно быть ясно: Родина точно так же отличается от государства, как разведчик от шпиона, а гей от пидараса. Всё, что ты делаешь для Родины - достаётся государству.

ИЧСХ, подобные люди любят поминать Ленина. Того самого Ленина, который почти всю жизнь посвятил борьбе против своей Родины - Российской империи.

Подобная позиция - за Родину и против раздрая - вредна и сама по себе. Но она становится вдвое, втрое вреднее, когда её пытаются подать под красным флагом. В этом случае под именем "коммуниста" выступает человек, являющий собой совершенную противоположность коммунисту: патриот, государственник, поборник общественной стабильности и крепкой семьи. Вот почему любые подобные поползновения необходимо выжигать калёным железом.

А в личном плане я, разумеется, ничего против красконов не имею. Чистая политика.


(Добавить комментарий)


[info]prosto_vova@lj
2011-02-02 10:39 (ссылка)
эх, куды либералу податься...как меж двух огней)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-02 11:48 (ссылка)
А вас, идеологов промежуточных классов, раздавит неумлолимый ход истории.
И жалко вас не будет совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2011-02-02 10:42 (ссылка)
Насчет отождествления Родины и государства - это Вы зря. К обеим можно по-разному относиться, но страна и государство - разные понятия. Например, во Франции за последние 200 лет было пять республик, две империи, и, если не ошибаюсь, два королевства, итого девять государств. А страна одна и та же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 10:44 (ссылка)
Я бы не сказал. Одна территория (хотя и она менялась), один язык, один народ - да, но не страна. Нынешняя Франция - это отнюдь не Франция Бурбонов и Франция Наполеона (хотя что-то от них, конечно, осталось).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2011-02-02 10:47 (ссылка)
Территория плюс народ - это и есть страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_vova@lj
2011-02-02 10:54 (ссылка)
а если народов много? А если территория все время изменялась?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-02-02 10:57 (ссылка)
Народ как раз поменялся.
Да и в сегодняшней РФ - живут совсем не те люди, что жили тут 100, 200, или даже 50 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2011-02-02 11:25 (ссылка)
Отдельный человек сейчас тоже состоит не из тех атомов, что 10 или 20 лет назад, и физически, и психологически другой. Тем не менее, есть явная преемственность, и всегда можно определить, что это тот самый Вася Иванов, который 50 лет назад в детском саду заразился свинкой. Так же и со страной, разве что немного сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 11:35 (ссылка)
про населённый пункт - ещё можно согласиться, про определённую местность, историко-географический регион. перекраивая эти регионы в соответствии со своими представлениями и наплевав на современную карту мира и учебник истории, можно сшить себе прекрасную родину, если охота, но обычно люди, пишущие это слово с большой буквы полагаются не на себя, а на карту и учебник как раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-02-02 17:43 (ссылка)
Генетическая преемственность есть, например, у птиц и динозавров. Но всё-таки птицы - не динозавры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2011-02-02 10:47 (ссылка)
Нынешняя Франция, наполеоновская, и монархия Бурбонов - отнюдь не (вся) Франция. Зато Франция - это и всё вышеперечисленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 11:29 (ссылка)
для историка может быть, а для жителя нынешняя - это и есть франция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-02 12:20 (ссылка)
Для вас вы во младенческом, подростковом и прочих возрастах - это вы, или сугубо только сейчас - вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 12:52 (ссылка)
страна в отличие от человека аморфна.
если бы вы говорили не о франции, а о париже или провансе - тогда другое дело. а страна - это пятно на современной карте мира, органы власти и общество, искусственно выделенное меняющимися границами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-02 13:20 (ссылка)
А французская государствообразующая нация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 13:24 (ссылка)
существовала приблизительно в период 1789-конец 20 века, инерция продолжается и сегодня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-02-02 17:57 (ссылка)
>Одна территория (хотя и она менялась), один язык, один народ - да, но не страна.

А что же есть страна, как не живущий в ней народ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 18:31 (ссылка)
Итак, пресловутая Родина, которая юбер аллес - это народ? И первичен он? Вот мы и подобрались к сути дела. Только теперь уже прошу не клеймить меня буржуазным националистом:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-02 19:29 (ссылка)
Разумеется.
См. цитаты русских революционных демократов (об их влиянии на Ленина известно очень хорошо) на эту тему: http://www.aforism.su/56_2.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-02-03 19:52 (ссылка)
А сколько по-Вашему сейчас народов и, соответственно, стран в РФ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-04 03:37 (ссылка)
Не каждый народу соответствует своя страна - некоторые расселены в смешении с другими народами (в очень многих "национальных республиках" в составе РФ титульный народ не составляет абсолютного, а иногда и относительного большинства).
Точного числа я не назову, но ясно, что о Туве или о Чечне можно говорить как о странах, то о Карелии или Хакассии этого сказать нельзя, хотя карельский и хакасский народы существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-02-04 06:43 (ссылка)
> Не каждый народу соответствует своя страна
> Карелии или Хакассии этого сказать нельзя, хотя карельский и хакасский народы существуют.

Тем более странно: народ есть, а соответствующей страны нету.
"А что же есть страна, как не живущий в ней народ?" (c)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-02-04 09:58 (ссылка)
Я же говорю: нужно различать этнос и нацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-02-03 08:09 (ссылка)
Даже русский язык выдаёт ложность этого предположения.
Жить в самом себе невозможно. Живут обычно в доме. И жилец, разумеется, не равен дому, в котором он живёт.

Так что страна - это территория, границы которой совпадают с границами государства. Чисто случайно, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-03 08:25 (ссылка)
Скажите ирландцам, что 6 графств - часть страны под названием "Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-02-03 19:35 (ссылка)
а разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-04 03:44 (ссылка)
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=opera&hs=jXv&rls=ru&channel=suggest&q=occupied+six+counties&aq=f&aqi=&aql=&oq=

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-02-04 03:50 (ссылка)
Более того, Ирландскую республику республиканцы предпочитают именовать "26 графствами" или "Свободным государством" (по официальному названию 1920-30-х годов), а не "Ирландией" - именно потому, что она занимает не всю территорию острова.

Еще более показательна позиция корейцев - как северных, так и южных. Согласно тем и другим, страна под названием Корея одна (дальнейшее толкование изменяется в зависимости от отношений между КНДР и РК - при потеплении примерно "наши соотечетсвенники, с которыми мы когда-нибудь объединимся", при обострении "американские марионетки/коммунистические бандиты, незаконно контролирующие часть территории нашего государства")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-02-04 06:40 (ссылка)
Это лишь слова. Де-факто КНДР и РК - две разные страны, причём даже с разным экономическим строем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-02-03 09:15 (ссылка)
И в самом деле - случайно. Вот Курилы, например, не были страной, а потом стали. А если Медвепут договорится с кавайщиками - это уже опять будет не страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

где противоречие со сказанным мной?
[info]comprosvet@lj
2011-02-04 03:39 (ссылка)
До 1945 года там жили японцы, в 1945 году их выселили и там живут русские.
А если Медведепут Рязань кому-то подарят - она тоже перестанет быть частью России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-02-04 07:03 (ссылка)
До 1945 года в нашу страну входили Курилы? Нет. А теперь входят. Что изменилось? Государственная граница. Если завтра Медведев отдаст Курилы Японии, они перестанут быть частью России, даже если там останутся жить русские.
Русские (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5957/) сейчас и на Аляске немного живут, но это тоже не часть России.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: где противоречие со сказанным мной?
[info]puffinus@lj
2011-02-04 09:56 (ссылка)
А разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polachok@lj
2011-02-02 10:49 (ссылка)
А что такое краскон, извините?

В конфетах фабрики "Краскон" обнаружены черви.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 10:51 (ссылка)
Сокращённое "красный консерватор". Т.е. тот, кто исповедует консервативные ценности, но венчает их красным флагом. Типичный пример - КПРФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polachok@lj
2011-02-02 11:13 (ссылка)
Спасибо, понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starbereg@lj
2011-02-02 10:53 (ссылка)
красный консерватор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-02-02 10:50 (ссылка)
> Раздрай - это дурно, а согласие и мир - хорошо

Автор не уточнил. Но например раздрай в партии по вопросу о существовании бога действительно вреден, а согласие о том, что он отсутствует, или хотя бы о том, что это третьестепенный вопрос, - было бы полезно.

(Ответить)


[info]tanatt@lj
2011-02-02 11:01 (ссылка)
Мне кажется подобная весьма близкая анархистам позиция обречена на маргинальность. Но можем поспорить - лет через 20 как вы думаете Родина-Россия - будет в лучшем или худшем экономическом положении, чем сейчас?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 11:02 (ссылка)
Смотря как пройдут эти 20 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanatt@lj
2011-02-02 11:06 (ссылка)
Я в том же ключе высказался о предстоящей маргинализации и остракизме подобных взглядов.
Если все будет удачно и доходы большинства граждан вырастут до уровня Бахрейна/Дубая/ среднего уровня в нынешней ЕС (что с ним будет завтра опять же вопрос)
- то ваши нынешнеи взгляды будут разделять с десятко человек в ЖЖ, ну или пяток человек в пабе после пинты пива.
Если же Роисся накроетя п ...й в результате какого-нибудь внешнего или внутреннего воздействия - вы можете стать мегакрутым вождем Анархов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_vova@lj
2011-02-02 11:22 (ссылка)
с чего бы им вырасти? Если без изменения политической системы и государственного устройства в России никогда не установится нормальный бизнес-климат, который позволит деньги зарабатывать, на не жить за счет нефити?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2011-02-02 11:04 (ссылка)
Не понял какое отношение 20-летний прогноз имеет к теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanatt@lj
2011-02-02 11:07 (ссылка)
прямое - речь о росте и падении популярности взглядов уважаемого мною френда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rjf_snyker@lj
2011-02-02 11:05 (ссылка)
"Но коммунист-то обязан быть врагом своей буржуазной Родине с большой буквы Р. Обязан прилагать все силы для её уничтожения."
Откуда такая глупость?

"Всё, что ты делаешь для Родины - достаётся государству."
А эта?

"Того самого Ленина, который почти всю жизнь посвятил борьбе против своей Родины - Российской империи."
И сразу же попытавшийся восстановить ее под друшим соусом

"крепкой семьи"
Крепкая семья-основа нормального общества.

Эх,какие жеж вы все живодеры то.
Государственники то получше будут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_vova@lj
2011-02-02 11:10 (ссылка)
все что ты делаешь для родины - достается государству - очень верная фраза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2011-02-02 11:12 (ссылка)
Ну, может что делаешь ты и достается, что делаю я-достается гражданам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_vova@lj
2011-02-02 11:16 (ссылка)
интересно, как?
В идеале, все, что человек делает должно доставаться тому, кто платит за работу деньги. Если платит государство - то ему. Может, какая-то часть и народу из этого, а может и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2011-02-02 11:21 (ссылка)
За работу платят органы, уполномоченные гражданами представлять их и весь труд достается им,это если в идеале. Если не в идеале,то примерно так же. Вопрос в том, в какой степени люди заботятся о гражданах. Тут более сложный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_vova@lj
2011-02-02 11:35 (ссылка)
вам не кажется, что это каша? Органы...люди, которые заботятся о гражданах..
За работу платить покупатель. Кто он - дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2011-02-02 11:50 (ссылка)
Нет. Не кажется.
Вот скажи. Представитель фирмы?
Он покупатель?
Вроде как да, но профит получает фирма. Чиновник-он предстапвитель народа,выбранный этим самым народом. Как манагер в фирме. Он решает вопрос, как и что удобнее и правильнее сделать для бюлага выбравшего его народа. Функции у него такие. НапримеР, покупает жЫлезные двери в подъезд Вроде покупатель он, но профит получают граждане

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_vova@lj
2011-02-02 12:00 (ссылка)
как же профит. Граждане денежку сдали на дверь. Или напрямую, чиновнику, или опосредованно - на содержание дома.. А часто и без чиновника обходятся.
И где вы видели выбранного народом чиновника, у нас в стране? Нет таких.
Представитель фирмы не покупатель. Покупатель - фирма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2011-02-02 14:03 (ссылка)
"И где вы видели выбранного народом чиновника, у нас в стране? Нет таких."
Мы жеж про "в идеале"

"Представитель фирмы не покупатель. Покупатель - фирма."
А я об чем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2011-02-02 11:07 (ссылка)
Вопрос простой. Если нападут на нашу родину/государство например китайцы - воевать/защищать родину/государство или нет?. Или может пораскинуть мозгами под кем веселей жить? Я не осуждаю, просто конкретный вопрос. Как будем принимать решение? Краскон судя по всему будет безоговорочно защищать. А вы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 11:10 (ссылка)
Я - нет. Смысл? У меня нет ничего такого, что китайцы захотели бы отнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2011-02-02 11:14 (ссылка)
То есть,инфантил, не сумевший нажить хоть какого то значимого добра, создать прочные дружеские или семейные связи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2011-02-02 11:27 (ссылка)
Отлично. Теперь представьте, что таких как вы окажется например один из тысячи. Остальные либо искренне идут воевать "за родину" либо пойдут воевать просто потому что законопослушны, либо "все пошли и я пошел". Вы же осознанно дезертируете. И допустим "наши" победили, жизнь продолжается. Как вы будете себя ощущать в окружении тех кто хотел не хотел, а реально рисковал своей жизнью, а вы отсиделись? Будете рассказывать им про свою коммунистическую концепцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 11:28 (ссылка)
Ну так это жизнь. Тут, как бы ты ни поступил - всегда есть риск, что потом об этом придётся пожалеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-02-02 11:37 (ссылка)
подобная война в любом случае перекроит всю жизнь у всех, и после неё к дезертирам будут относиться если не с симпатией, то с пониманием, как после первой мировой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_vova@lj
2011-02-02 11:10 (ссылка)
вот я например не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-02-02 11:22 (ссылка)
подожду, пока царьки сбегут и буду защищать социалистическое отечество от китайских империалистов. а если царьки паче чаянья устоят, то самого себя от российских и китайских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-02-02 11:16 (ссылка)
"Раздрай - это дурно, а согласие и мир - хорошо. Позиция вполне консервативная, чтобы не сказать - охранительская. Главное же, как она может угрожать господству капитала?"

ну, общество, о чём нибудь внутри себя договорившееся сможет предъявить счёт государству. общественное согласие это плохо, когда установлено извне, а когда самими людьми и ради чего-то, а не спокойствия как идеи - то хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 11:19 (ссылка)
Так государство (и те, кому оно служит) - тоже часть общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 11:23 (ссылка)
ну, возможно, автор имел в виду раздрай среди потенциальных противников власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 11:24 (ссылка)
Хорошо, если так. Но - вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2011-02-02 12:40 (ссылка)
Конечно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2011-02-02 11:40 (ссылка)
Ну, тут ещё одна штука. На Родине всё меньше людей годных, всё больше таких, из которых трудящихся, способных на что-то осмысленное уже ни при каком режиме не получится. Иной раз жутко идеологически неприятен человек, но как подумаешь, что этот хотя бы годен...

(Ответить)


[info]comprosvet@lj
2011-02-02 11:47 (ссылка)
1) По первому пункту согласен

2) По второму - у Вас полная противоположность позиции Ленина. В "О национальной гордости великороссов" он говорит как раз:

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину (по-Вашему, это бы означало "подвергают наше прекрасное государство?" - О.С.) царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.

Теория, гласящая, что "Родина равна государству" (а не нации, находящейся под властью этого государства), очень напоминает пропагандируемую Кицесом люксембургистскую теорию "нация - буржуазная выдумка".
Нельзя сказать, что в российских условиях это худшее заблуждение, но назвать верной эту точку зрения никак нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 12:57 (ссылка)
нация - явление 18-19-20 вв, выполнившее своё предназначение.
то, что для ленина было национальной гордостью великоросов для наших современников должно стать муниципальной гордостью жителей их населённого пункта или местности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-02 17:20 (ссылка)
Спускаться с национального уровня до уровня муниципалитетов? Это предлагал Прудон еще в XIX веке, и к каким последствиям это привело - см. историю Парижской коммуны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 18:16 (ссылка)
с прудоном и коммуной понятно, я ведь написал, что в 19 веке смысл у существования наций был.
а после первой мировой большие нации - это просто агент для развязывания империалистических войн.
а если большие нации дробить, если способствовать национальному строительству ещё не оформивших свои нации этносов и субэтносов, то размывается само понятие, любое, даже самое маленькое государство становится многонациональным, и более важным критерием становится местожительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-02 19:25 (ссылка)
1) Да зачем же дробить большие нации, а не, наоборот, объединять их? И как именно дробить нации - разделять язык на диалекты? Или разрушать экономическое единство нации, создавая множество "хозяйственных коммун" вместо единого централизованного планирования (хорошее "строительство социализма"!). А помимо языка и единства экономической жизни, остается из определяющих признаков нации остается только национальный характер, но что именно Вы планируете внушать, к примеру, тулякам и рязанцам, чтобы они почувствовали друг друга частью разных этносов?
Нации, безусловно, не вечны, но их исчезновение, столь же безусловно, произойдет через слияние, а не разделение.

2) У Вас как раз и выходит, что "федералисты"-анархисты были стратегически правы, а правота марксистов была временной и тактической.

3) Субъектами справедливых, оборонительных войн нации после ПМВ также были. Или Вы считаете, что 16 (или более, если еще и регионы, а не только национальные республики, превратить в государства) независимых республик воевали бы с Гитлером успешнее СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 19:53 (ссылка)
"Да зачем же дробить большие нации, а не, наоборот, объединять их?"

как раз затем, чтобы объединить, не имея при этом дело с вековым хламом, объединить молодые нации.
старые нации, сформированные буржуазными революциями, с трудом могут быть перехвачены пролетариатом.

"И как именно?"

как в ссср примерно, только более последовательно. способствовать нацстроительству всех, кто изъявит такое желание, оформлять диалекты в языки, ставить краеведение на научную основу вместо любительской, создавать из него таким образом национальную историю.

"У Вас как раз и выходит, что "федералисты"-анархисты были стратегически правы, а правота марксистов была временной и тактической"

"Или Вы считаете, что 16 (или более, если еще и регионы, а не только национальные республики, превратить в государства) независимых республик воевали бы с Гитлером успешнее СССР?"

так ссср это и есть 16 и более республик со своими социалистическими нациями. а когда общность более или менее сложилась, тут и капитализм вскоре реставрировали. я не думаю, что тут есть прямая связь, но централизация сопротивление реставрации затрудняла это точно. между полной независимостью советских республик и областей и унитарным социалистическим государством нужен балланс, лезвие бритвы. и отсутствие одной объединяющей республики такому баллансу бы способствовало.

ну если так рассуждать, то анархисты стратегически всегда правее всех, потому что так или иначе государство при коммунизме отомрёт. замена старых наций новыми и размытие понятия нация становится актуальным только сейчас, хотя фактически, нац. политика ссср этому очень способствовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 20:08 (ссылка)
извините, последнюю цитату и ответ нечаянно всунул между предпоследними.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-02-02 20:14 (ссылка)
>старые нации, сформированные буржуазными революциями, с трудом могут быть перехвачены пролетариатом.

Доказательства?

>оформлять диалекты в языки

...издать московско-питерский словарь: "курица - кура".
Применительно к России это вообще смешно, потому что между диалектами русского языка взаимопонимаемость полная, "тут не Хранция какая".

>так ссср это и есть 16 и более республик со своими социалистическими нациями

РККА - это тоже 16 республиканских армий? НКПС - это тоже 16 республиканских железных дорог?

>но централизация сопротивление реставрации затрудняла это точно

Пока партия не переродилась - как раз централизация и позволяла по частям отсекать ревизионистов (в т.ч. националистических - от шумскистов до "ленинградцев").

>ну если так рассуждать, то анархисты стратегически всегда правее всех, потому что так или иначе государство при коммунизме отомрёт.

Они не правы в другом: они считают, что освобождение личности освободит массу, а не наоборот. Мы же, считая, что важно именно освобождение массы, не можем не стремиться к централизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-02 20:41 (ссылка)
">старые нации, сформированные буржуазными революциями, с трудом могут быть перехвачены пролетариатом.

Доказательства?"

русская, немецкая, польская и другие бывшие социалистические нации. мнение о преемственности с дореволюционными нациями, разделяемое большинством, сыграло немалую роль в реставрации капитализма.

"...издать московско-питерский словарь: "курица - кура".
Применительно к России это вообще смешно, потому что между диалектами русского языка взаимопонимаемость полная, "тут не Хранция какая"

поэтому я и говорю о размывании. потому что не поймёшь, где героический эпос, где анекдот.

"РККА - это тоже 16 республиканских армий? НКПС - это тоже 16 республиканских железных дорог?"

нет, у 16 республик была 1 армия и 1 сеть жел. дорог.
общность хозяйства присутствует, просто некоторой частью делегирована союзу. это делегирование тоже способствует размыванию.

насчёт централизации - балланс нужен, чтоб не только двигатель был, но и тормоз, как раз на случай перерожденцев. поэтому полномочия не принадлежат центру всегда, а делегируются и отзываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-03 07:26 (ссылка)
>мнение о преемственности с дореволюционными нациями, разделяемое большинством, сыграло немалую роль в реставрации капитализма.

Ни Хрущев, ни Косыгин, ни Горбачев в националистической риторике замечены не были (хотя среди ревизионистов были и русские националисты, как "ленинградцы").
Роль местных национализмов была гораздо выше.

>поэтому я и говорю о размывании. потому что не поймёшь, где героический эпос, где анекдот.
(...)
общность хозяйства присутствует, просто некоторой частью делегирована союзу. это делегирование тоже способствует размыванию

Так я размывания не отрицаю, но это размывание идет через слияние наций, а не их распад на региональные общности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-04 07:58 (ссылка)
если бы большинством советских граждан не разделялось обывательское представление о том, что ссср это модификация ри, местные националисты не имели бы никакой возможности утверждать, что их республики колонии москвы и иметь с этим успех у публики.

а как они сольются, не ослабив собственных структур, не став аморфными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-04 10:40 (ссылка)
>а как они сольются, не ослабив собственных структур, не став аморфными?

Их структуры должны стать слабее высших, наднациолнальных структур (как это и было в СССР), но при этом они могут оставаться сильнее региональных.
Социализм - это централизация, а не "федерация самоуправляющихся коммун", в конце концов.

(Ответить) (Уровень выше)

Почему я скептично отношусь к лефтишам.
[info]_stilgar@lj
2011-02-02 12:46 (ссылка)
То, чем они занимаются - называется "preaching to the choir". Когда я увижу хотя бы одного либерала перешедшего в левые под влиянием лефтишей - отношение изменится.

(Ответить)


[info]chaotickgood@lj
2011-02-02 16:35 (ссылка)
<< Раздрай это дурно, а согласие и мир хорошо


Смута великая в Поднебесной - ситуация благоприятная (Мао Дзе Дун)

(Ответить)


[info]l0rentz@lj
2011-02-02 17:23 (ссылка)
А у вас что-нибудь типа программы есть? Заодно сравнили бы с красконовской. А так всё время получаются какие-то абстрактные разговоры о православии, родине, космополитах и тп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-02 18:08 (ссылка)
В каком-то смысле есть, но она ещё окончательно не оформлена (я сейчас говорю, естественно, не о себе, а о лефтишах как таковых - кто я такой, чтобы иметь программу?). Надо будет в ближайшее время оформить её и явить граду и миру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2011-02-03 05:30 (ссылка)
Красконы опаснее для левого дела, чем прямые политические оппоненты. Также как и для науки лженаука опаснее, чем религия. Красконы это как вирус. Они пытаются внедрить совершенно чуждые левому делу идеи, для прикрытия используя «приватизизированный» ими авторитет советского проекта.
Читал я это субъекта ihistorian. Он из породы тех интернет-дурачков, которые к примеру могут выложить какую-нибудь пропахшую нафаталином вырезку из газеты «Правда» 1937 года и потом бегать всем в неё тыкать: мол, смотрите ведь «японо-троцкистские шпионы» - это не выдумка НКВД, а они реально существовали и подсыпали толченое стекло в корм колхозным коровам.
Что касается темы патриотизма, тот тут важно не поддаваться на их провокации. Вот к примеру, вопрос с теми же китайцами. В том смысле надо ли идти воевать, если они на нас нападут. Тут вопрос ведь сложный. Начнем с того, что в условиях тоталитаризма вообще невозможно определить, кто на кого первый напал. Вся информация ведь поступает из цензурированных источников. Ну предположим всё-таки удалось определить, что это именно они напали на нас, а не мы на них. С одной стороны нам с китайским народом (с простыми людьми) делить нечего. А с другой стороны, если какой-то народ оказался слишком уж поддающимся промыванию мозгов своими местными ура-патриотами, поджигателями войны, то ведь «за всё надо платить», в смысле «отвечать». То есть если вы идете по улице в толпе, а экрана уличного монитора какой-нибудь «отец нации» непрерывно вещает «дай соседу в морду, дай соседу в морду». И какой-нибудь ваш сосед в конце концов внемлет этому призыву и реально даст вам в морду. Придется ведь дать ему в морду в ответ. А уж потом как то попытаться вразумить его словами.

(Ответить)