>То есть наша многовековая рабская традиция, которую нужно беречь во что бы то ни стало.

Если она "многовековая", значит, она сохранялась и при социализме?!
Не вернее ли считать то, что мы видим сейчас, всецело результатом капиталистической реставрации в СССР?

То, что мы видим - да. А яговорю о том, что нам впаривают.

Вы ведь человек образованный. Вам ли не знать: капитализм охотно ставит себе на службу всякие докапиталистические фишки. Пресловутая духовность подходит ему как нельзя лучше.

Да ведь и некрасовский Прокл Севастьяныч жил и умер в стране вполне капиталистической.

>Вы ведь человек образованный. Вам ли не знать: капитализм охотно ставит себе на службу всякие докапиталистические фишки.

Безусловно, ставит - если эти фишки существуют. Но неужели Вы считаете, что эти фишки в России пережили и 1917 год, и коллективизацию, и многое другое - а не были уничтожены большевиками и возродились лишь с реставрацией капитализма?

Вы рассуждаете так, будто большевики уничтожили страну и создали её заново. Конечно, они её изменили очень сильно. Но многие явления - и в реальности, и в народном сознании - пережили и царя, и большевиков, и существуют по сей день.

>Вы рассуждаете так, будто большевики уничтожили страну и создали её заново.

Они развили то, что в стране было прогрессивного, и уничтожили подавляющую часть позорных явлений феодального и капиталистического прошлого.
У Вас же выходит, что сознание людей при социализме может отстать аж на две формации - мыслимо ли это?
Вот с теорийками всяких восленских и клиффов Ваши утверждения стыкуются куда лучше.

Может, конечно. Во-первых, сознание людей - штука очень растяжимая. В нём, как и в реальной жизни общества, могут сосуществовать элементы самый разных формаций. Чистые типы могут существовать только в воображении.

А во-вторых, Олег, будьте честны. Неужели то, что существовало в СССР - это социализм? Я бы сказал, скорее, это была заявка на социализм. В чём-то выполненная, в чём-то нет.

Социализм - это и есть общество, переходное от капитализма к коммунизму, "заявка на коммунизм" - и такое общество в СССР существовало.
Разделение же социализма и "заявки на социализм" (она же "переходный период" в терминологии Троцкого) как раз и приводит к идеологическим извращениям вроде отрицания диктатуры пролетариата при социализме (в чем сходятся троцкисты и брежневисты), хотя марксистско-ленинская теория ясно гласит, что диктатура пролетариата будет необходима до полного коммунизма.

*устало* И как Вы понимаете эту диктатуру?

Так сначала скажите - Вы признаете ее вообще необходимой, и если да - как видите ее Вы?
Я-то свою точку зрения много раз явно изложил.

И я тоже излагал её много раз. Да, она необходима - но в первую очередь в том смысле, в каком ныне существует диктатура буржуазии, а прежде была диктатура феодалов. То есть социально-экономическое господство пролетариата. А его политическая оболочка - демократия. При необходимости, конечно, возможны и диктаторские меры, но на демократической основе.

1) Пролетариат обычно не составляет абсолютное большинство населения, а иногда даже и относительного (в развитых странах высока доля непроизводительных работников, в отсталых - мелкой буржуазии), другие же трудящиеся классы в нормальных условиях являются союзниками пролетариата, но гораздо более склонны к колебаниям, особенно тогда, когда сопротивление буржуазии приводит к таким малоприятным для всех трудящихся результатам, как гражданская война, экономическая блокада (особенно для монокультур - а эта значительная часть третьего и даже второго мира).
Является ли это причиной сдавать власть в случае неудачных выборов, как это сделали сандинисты и не сделали, уже в начале своего пребывания у власти, большевики?
Если даже 3/4 населения составляют пролетарии и 3/4 пролетариев поддерживают коммунистов - их большинство в представительных органах будет очень неустойчивым (9/16), не говоря уже о меньших цифрах.

Или, как сказано классиком:

...когда Каутский и Мартов фарисейски проливают слезы по поводу «гра­жданской войны среди пролетариев», то этим пытаются прикрыть свой переход на сто­рону буржуазии. Ибо на деле гражданская война идет между пролетариатом и буржуа­зией. Никогда не бывало в истории и не может быть в классовом обществе гражданской войны эксплуатируемой массы с эксплуататорским меньшинством без того, чтобы часть эксплуатируемых не шла за эксплуататорами, вместе с ними, против своих брать­ев. Всякий грамотный человек признает, что француз, который бы во время восстания крестьян в Вандее за монархию и за помещиков стал оплакивать «гражданскую войну среди крестьян», был бы отвратительным по своему лицемерию лакеем монархии. Та­кие же лакеи капиталистов господа Каутские и Мартовы.

Международная буржуазия, всемирно могущественная, душит победивших рабочих одной страны за свержение капитала, ведя за собой часть обманутых, неосведомлен­ных, забитых рабочих, а мерзавцы Каутские и Мартовы проливают слезы по поводу «гражданской войны среди пролетариев». Этим субъектам приходится прибегать к этому омерзительному лицемерию, ибо нельзя же признаться открыто в том, что они в гражданской войне пролетариата с буржуазией оказались на стороне буржуазии!

И он же:

И действительно, в эпоху капитализма, когда рабочие массы подвергаются беспрерывной эксплуатации и не могут развивать своих человеческих способностей, наиболее характерным для рабочих политических партий является именно то, что они могут охватывать лишь меньшинство своего класса. Политическая партия может объединить лишь меньшинство класса, так же, как действительно сознательные рабочие во всяком капиталистическом обществе составляют лишь меньшинство всех рабочих. Поэтому мы вынуждены признать, что лишь сознательное меньшинство может руководить широкими рабочими массами и вести их за собой".

По мере перехода к коммунизму - да, партия всё более и более будет охватывать рабочий класс, а он - общество в целом, пока (при полном коммунизме) эти множества не совпадут - тогда партия и рабочий класс отомрут, слившись с обществом как целым (а не исчезнув).

Как это не большинство? Ваша идея противоречит законам развития кап. экономики открытым Марксом.В его времена это было около 50%, сейчас больше, около 94% среди эк. активного населения. Правда на западе теперь есть пенсионные фонды, которые вроде как дают право собственности значительному числу людей. Не знаю можно ли всех пенсионеров в буржуи записать. Вы об этом явлении или о чём?

Кого именно 94 %? Наемных работников? Или Вы считаете, что каждый наемный работник - пролетарий, и никаких непроизводительных работников, не говоря уже о рабочей аристократии, нет?

Что такое непроизводительный работник? Полицай/военный?
А что всё-таки с пенсионерами - вкладчиками в пенсионные фонды? Это буржуи или нет?

>Полицай/военный?

Работник, не производящий прибавочной стоимости.
Прислуга всякого рода (от военных - слуг государства - до слуг отдельных капиталистов), чиновники, врачи и учителя (если работают не в коммерческих организациях), работники торговли.
За подробностями отсылаю к "Теориям прибавочной стоимости".

И что? Это всё пролетариат - наёмный работник у которого продажа труда это единственный источник доходов.

З.Ы. Вы так и не сказали о западных пенсионерах.

И, тем не менее, наши граждане, выписывавшие при "социализме" журнал "Знание" и "Наука и жизнь", ныне спокойно хавают гороскопы и православие, причем возраст здесь не особо важен.
А что касаемо, что "социализм"-де, уничтожил "большую часть" -- почитайте журнал "Крокодил". Любопытно, что даже в самые застойные годы его высмеивание "духовности" советских граждан, походов в церкви, венчаний, ношений крестиков, спекуляций иконами и пр. было актуально.

1) "Наши граждане", кроме самых пожилых, выросли и сформировали свои взгляды уже в эпоху капиталистической реставрации, которая началась (самое позднее) с косыгинских "реформ". Если Вы думаете, что я считаю социализмом "самые застойные годы", Вы ошибаетесь - да и явление, называемое "застоем", таковым не являлось - это был откат назад, только не в такой явной форме (а марксист и должен видеть не только явное!), как с 1985 года.

2) И большая ли часть советских граждан была верующими? Если существование верующих в меньшинстве приравнять к господству религии - то и существование спекулянтов и прочей буржуазии в подавленном виде надо приравнять к капитализму - что, судя по всему, Вы и пытаетесь сделать.

3) "Православие хавают" именно потому, что (а) оно явно навязывается буржуазией (а идеология господствующего класса как раз и является обычно господствующей идеологией - когда это правило нарушается, как раз и происходят революции) и (б) оно дает утешение на небе - а утешения на земле угнетенные при капитализме, но разубежденные в марксизме трудящиеся не видят.

1. О да, а при Сталине все были святы и непорочны. И не бегали по магазинам, и не верили в бога, и взяток не давали, и евреев не ругали, и в "национальный менталитет" и "могучий русский народ" ни на секунду не верили. А уж при Косыгине реставрация так била ключом, что остается удивляться, как Коммари ухитрился не стать ренегатом, хотя вырос тоже в те времена.

2.А большая и ныне -- верующая только на словах. Вы вот знаете, что в 1941 году храмы на Рождество посетило всего на 10 тысяч человек больше, чем в этом? Тем не менее, вы же верите, что в целом общество стало более мракобесным.
Я всего лишь хотел указать, что даже в самые благополучные годы СССР религия и вера в бога были фактами несомненными и переживающими целые поколения.
Кстати, в тему, что-де, "откат" пошел с Косыгина. Надеюсь, вы не забыли, кто восстановил Московский патриархат, и при ком верующей, согласно переписи, считали себя две трети деревенского населения и треть городского?
я, впрочем, догадываюсь, что вы спишите это на "пережитки" и будете правы. Но пережитки как-то ухитряются жить. И даже возрождаться.

3.И что? Ну, навязывает. Но есть же какие-то пунктики в мозгу, которые оказываются восприимчивы к этому? Не могут же граждане, выросшие в 70-80е так просто поверить в кардинально противоположные идеи (какой бы там "откат" ни был).
"Утешения на небе" -- ну, этого я не понимаю. Никогда не слышал ни от кого "чиновники суки, но хоть в раю отдохну". А вы?

>И не бегали по магазинам, и не верили в бога, и взяток не давали, и евреев не ругали, и в "национальный менталитет" и "могучий русский народ" ни на секунду не верили.

Спасибо Вам за блестящую иллюстрацию к цитате shapinbaum@lj о методе госкповцев и неоазиатчиков:

Основной ошибкой «левых» критиков СССР является сам их метод исследования, противоположный марксизму, сходный с методом социалистов-утопистов прошлого, только опрокинутый назад в историю. Социалисты-утописты противопоставляли капиталистической реальности умозрительную модель идеального общества – социализма, в то время как марксизм, развивший социализм до уровня науки, стремился открыть в развитии самого капиталистического общества те силы и условия, которые делают возможным социализм. Если социалисты-утописты пытались навязать обществу социализм, взятый из головы, то марксизм выводил социализм из противоречий самого капиталистического общества.

Современные социалисты-утописты сравнивают реально существовавшие «раннесоциалистические» общества ХХ века с идеальной «моделью» социализма, частично вырванной из произведений классиков марксизма, частично додуманной за них. Все, что не соответствует умозрительной концепции (которая у каждого «левого» критика своя, поскольку берется из головы), объявляется «деформацией», «извращением» или вообще «госкапитализмом». «Левыми» критиками выдвигается ряд положений, которым, по их мнению, должен соответствовать революционный процесс и его результаты, а если не соответствует, то «тем хуже для него», он будет немедленно заклеймен как отступление от марксизма.

Русский народ на тот момент, кстати, действительно был могучим, поскольку справлялся с внутренними и внешними врагами социализма (именно этим, как сказал Ленин, народ может и должен гордиться).

>А уж при Косыгине реставрация так била ключом, что остается удивляться, как Коммари ухитрился не стать ренегатом, хотя вырос тоже в те времена.

1) Я утверждал, что все выросшие во время реставрации должны непременно стать ренегатами?
2) Как называется строй, при котором отдельные предприятия связаны прежде всего посредством рынка, а главным критерием при планировании является прибыль? Почитайте хотя бы это: http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?340

>Надеюсь, вы не забыли, кто восстановил Московский патриархат

1) Если бы Сталин поступил с церковью, как Ходжа, то вы же, неавторитарные левые, и обвиняли бы его в недемократических методах.
2) Церковные иерархи сидели в тюрьмах и лагерях не за то, что были церковными иерархами, а за то, что вели антигосударственную деятельность. Они согласились эту деятельность прекратить - их выпустили и дали им возобновить деятельность в рамках признаваемой с 1917 года свободы совести.
Ровно так же поступили и с патриархом Тихоном - в 1923 году (дотянулся проклятый Сталин, ага).

>Но пережитки как-то ухитряются жить. И даже возрождаться.

Базис определяет надстройку, Вам это неизвестно? Реставрация капитализма как раз была причиной реставрации буржуазной идеологии, а не наоборот.

>Не могут же граждане, выросшие в 70-80е так просто поверить в кардинально противоположные идеи (какой бы там "откат" ни был).

Вам неизвестны примеры кардинальной смены убеждений - как с реакционных на прогрессивные, так и наоборот?

>"Утешения на небе" -- ну, этого я не понимаю. Никогда не слышал ни от кого "чиновники суки, но хоть в раю отдохну". А вы?

Т.е. Маркс назвал религию опиумом (в контексте того времени это значило именно "обезболивающее", а не "наркотик") народа зря?

Цитату я не принял. Это вечный припев, который недавно сам Коммари озвучивал -- но мы же живем на бренной земле, и хотя социализм был не идеален... и т.д.
Это типичные оправдания, с которыми и дискутировать нельзя. Тем более, у вас и оправдание стандартное -- "виноваты ренегаты хрущевцы-брежневцы, а вот при Сталине в целом было гуд". Так какого фига эти ренегаты пролезли? Как это стало возможно? Какие объективные силы привели к этому? Не могло же в целом все было быть гуд только благодаря мудрости и дальнозоркости Сталина.
===Как называется строй, при котором отдельные предприятия связаны прежде всего посредством рынка, а главным критерием при планировании является прибыль?===

Контрвопросы.
1) А почему же при связи предприятий распределением, как в 30-е, люди жили хуже? И почему от него отказались? Коварный Косыгин уже тогда задумал реставрацию?
2) А что должно служить критерием при плановости?
И еще.Как говорится, "это можно обратить".
"Как должен называться строй, при котором все предприятия были в собственности государства, а оно перераспределяло в пользу всех своих граждан прибавочный продукт? Не угадали, Древний Египет!" И т.д. К слову, где вы рынок в позднем СССР увидели? По разнарядке все спускали, сверху.

>Надеюсь, вы не забыли, кто восстановил Московский патриархат

1) а он с ним сначала так и поступил :)
2) вы, значит, тоже всерьез думаете, что в 30-е сажали за реальную антисоветскую деятельность? А нынешние мемориалисты-де лгут?
Какого ж фига все 20-е ОГПУ молчало? И лишь в 30е "вспыхнуло". Ах да, "обострение классовой борьбы по мере продвижения, надо полагать? Попы внезапно озаботились антисоветской борьбой. Резко так, в период 37-38 гг.

>Но пережитки как-то ухитряются жить. И даже возрождаться.

Я считаю, что ваши слова "базис определяет настройку" и "идеология возродила капитализм" находятся в противоречии.
Где же тру-марксистский примат экономики?
===Вам неизвестны примеры кардинальной смены убеждений - как с реакционных на прогрессивные, так и наоборот?===

Известны. Ввиду объктивных причин.
Напомню, что нехорошие ренегаты-хрущевцы тоже наплодились из "правильного" сталинского времени. И выросшие при Сталине граждане, за исключением кучки грузинских студентов (хотя воронежские студенты, к примеру, наоборот, против Сталина боролись), не возражали против такого поворота дел. Тут на "кап.поползновения" не спишешь.
==Т.е. Маркс назвал религию опиумом (в контексте того времени это значило именно "обезболивающее", а не "наркотик") народа зря?==

Ну, в этом смысле понятно, но вы выразились больно буквально, будто верующие и впрямь ждут вечной жизни в раю.

>Так какого фига эти ренегаты пролезли? Как это стало возможно? Какие объективные силы привели к этому?

Привело к этому как раз то, что ТДО сохранялись и в СССР.
Из наличия ТДО вытекает возможность восстановления капитализма (см. Анти-Дюринг), но станет или она реальностью - зависит от то, кто побеждает в классовой борьбе.

>Не могло же в целом все было быть гуд только благодаря мудрости и дальнозоркости Сталина.

А что, Сталин руководил СССР в одиночку? Борьба между ортодоксами и ревизионистами в руководстве СССР продолжалась минимум до 1957 года.

>А почему же при связи предприятий распределением, как в 30-е, люди жили хуже?

Потому, что производительные силы в СССР за время, прошедшее с 30-х по 60-е, совершили существенный прогресс.
Всегда ваш, К.О.

>А что должно служить критерием при плановости?

Натуральные показатели.
Место предприятия в социалистической экономике должно быть таким же, каким является место цеха в отдельном предприятии - а цеха отнюдь не торгуют друг с другом и не подсчитывают прибыль по отдельности.

>Как говорится, "это можно обратить".
"Как должен называться строй, при котором все предприятия были в собственности государства, а оно перераспределяло в пользу всех своих граждан прибавочный продукт? Не угадали, Древний Египет!"

Аргументы, разбитые в дискуссии 80-летней давности.
Все докапиталистические общества были основаны на мелком производстве, и думать, что у фараонов мог быть Госплан, неправомерно.
Почитайте, к примеру, вот это: http://iwia.livejournal.com/382586.html

>вы, значит, тоже всерьез думаете, что в 30-е сажали за реальную антисоветскую деятельность? А нынешние мемориалисты-де лгут?

Я не думаю, что ВСЕ репрессированные в это время занимались антисоветской деятельностью.
Но значительная часть - безусловно.

>Какого ж фига все 20-е ОГПУ молчало? И лишь в 30е "вспыхнуло".

Таки молчало? Петр (Полянский) и Иосиф (Петровых) тоже до 1937 года на свободе находились?

>идеология возродила капитализм

Где я утверждал такое?!

>Известны. Ввиду объктивных причин.
Напомню, что нехорошие ренегаты-хрущевцы тоже наплодились из "правильного" сталинского времени.

Буржуазия в сталинское время была подавлена, но не уничтожена. Причины, по которым Хрущев и Микоян перешли на ее сторону, не отличаются от причин, по которой на сторону буржуазии перешли Каутский или Плеханов.

===Из наличия ТДО вытекает возможность восстановления капитализма (см. Анти-Дюринг), но станет или она реальностью - зависит от то, кто побеждает в классовой борьбе===

Ну, так объясните, почему победили ревизионисты и дело с концом.

===А что, Сталин руководил СССР в одиночку?===

В одиночку никто не руководит. Даже самодержавный царь. Но Сталин имел в руках все рычаги власти и все зависело от него.
Кстати, о какой это борьбе ревизионистов и ортодоксов вы говорите? Что-то со второй пол.30-х никакой борьбы не припомню.

===Место предприятия в социалистической экономике должно быть таким же, каким является место цеха в отдельном предприятии - а цеха отнюдь не торгуют друг с другом и не подсчитывают прибыль по отдельности.===

А где, пардон, потребитель? Ему что, неинтересно, что для него производят?

===Все докапиталистические общества были основаны на мелком производстве, и думать, что у фараонов мог быть Госплан, неправомерно===

Читывали, спасибо. Только речь не шла о каком-то Госплане. госплан египетским фараонам сто лет был не нужен, они на глазок меряли и были абсолютно спокойны. Функции Госплана выполнял фараон-эмир-князь или еще кто.
Мелкое производство тоже абсолютно не причем. В такой модели не суть важно, мелкое это производство или крупное, индустриальное (кстати, с каких это пор земельное хозяйство Древнего Востока стало мелким?).
И да, вы хитро переиначили цитату, показав те явления, про которые семенов тоже рассказывает (он их называет каким-то мудреным словом, нобилархией, что ли), утверждаете, что чиновничье лицо в Древнем Востоке выражено не было, хотя это не так, а потом сводите к средневековой церкви, хотя о ней и речи не было.
Любой чиновник может быть феодалом или рабовладельцем, что не свидетельствует о феодальном или рабовладельческом способе производства (тем более, в Древнем Востоке было смешение и того и другого). И получали основную часть прибыли чиновники вовсе не со своего феодального или рабовладельческого хозяйства, а "сверху", от главы государства.
Но это другой вопрос, да я и не "азиатчик", чтобы защищать Семенова.

===Но значительная часть - безусловно===
Логичный вопрос -- на чем основана ваша уверенность?

==Таки молчало? Петр (Полянский) и Иосиф (Петровых) тоже до 1937 года на свободе находились?===

Масштабы просто несопоставимы, не передергивайте. В Гражданскую меньше духовенства расстреляли, чем в 37-м.

==Где я утверждал такое?!===

Ах да, я сам перепутал.
"Реставрация капитализма как раз была причиной реставрации буржуазной идеологии, а не наоборот"

Но тогда остается спросить -- каковы объективные причины возрождение капитализма чуть ли не с 1957, если исключить злую волю ревизионистов?

===Буржуазия в сталинское время была подавлена, но не уничтожена.===

Бред, извините за выражение. Именно уничтожена как класс, так как была лишена средств производства. Она перестала существовать.

===Причины, по которым Хрущев и Микоян перешли на ее сторону, не отличаются от причин, по которой на сторону буржуазии перешли Каутский или Плеханов===

Может, озвучите их, если не против? А то про ревизионистов говорят много, а вот причины их появления как-то от сталинистов редко услышать можно.

>Ну, так объясните, почему победили ревизионисты и дело с концом.

Потому что руководители ортодоксов допустили ряд ошибок, которые не позволили им удержаться у власти. Прежде всего - не обратились широким массам, ведя борьбу с Хрущевым только в самом партийном аппарате.

>Кстати, о какой это борьбе ревизионистов и ортодоксов вы говорите? Что-то со второй пол.30-х никакой борьбы не припомню.

Рыночников вроде Саниной и Венжера (притом свои взгляды выражавших не в подполье, а вполне легально) не было? Или с ними никто не боролся?

>А где, пардон, потребитель? Ему что, неинтересно, что для него производят?

А для того, чтобы потребитель получал свою долю общественного продукта, нужны непременно деньги?
Или Вы не понимаете разницу между деньгами (всеобщим эквивалентом) и квитанцией на получение части общественного продукта?
Читайте и постарайтесь понять, о чем тут написано:

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда.


О том же в "Капитале":

Здесь отмечу только, что, например, «рабочие деньги» Оуэна имеют с «деньгами» так же мало общего, как, скажем, театральный билет. Оуэн предполагает непосредственно обобществлённый труд, т. е. форму производства, диаметрально противоположную товарному производству. Рабочая квитанция лишь констатирует индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта. Но Оуэн и не думал предполагать товарное производство и в то же время стремиться устранить его необходимые условия посредством денежных фокусов.

В СССР превращение денег в трудовые квитанции достигнуто не было, но это не значит, что этого достигнуть нельзя.

===Потому что руководители ортодоксов допустили ряд ошибок, которые не позволили им удержаться у власти. Прежде всего - не обратились широким массам, ведя борьбу с Хрущевым только в самом партийном аппарате.===

Логически рассуждая, ревизионисты к партийным рядам обратились? Так...

===Рыночников вроде Саниной и Венжера (притом свои взгляды выражавших не в подполье, а вполне легально) не было? Или с ними никто не боролся?===

Боролись, боролись... Если бы Венжер не заболел в тот самый период, его бы уволили (как Санину), а может, и арестовали. Но бог миловал -- Сталин помер раньше. Правда, П.М.Абовина-Егидеса, перешедшего к практическим действиям, таки посадили.
Только вряд ли взгляды этих политэкономистов представляли такую опасность, чтобы с ними нужно было так энергично бороться.

===Или Вы не понимаете разницу между деньгами (всеобщим эквивалентом) и квитанцией на получение части общественного продукта?===

Понимаю. Но Маркс-то как раз и высмеивает эти "билеты", показывая, что практически это не приводит к ликвидации товарного производства. А так оно и было в СССР.
Кстати, "ортодоксы"-то такого пути все-таки не предлагали -- квитанций, отдающих эквивалентный затратам труд.

>Логически рассуждая, ревизионисты к партийным рядам обратились? Так...

В том и дело, что нет, борьба осталась чисто верхушечной.

>Только вряд ли взгляды этих политэкономистов представляли такую опасность, чтобы с ними нужно было так энергично бороться.

Так при Хрущеве и Брежневе именно их единомышленники стали определять экономическую политику страны - последствия общеизвестны.

>Но Маркс-то как раз и высмеивает эти "билеты", показывая, что практически это не приводит к ликвидации товарного производства.

В высмеянном Марксом греевском варианте (а тем более в "социалитете" Дюринга), где эта функция остается за золотом - не привели бы, а предложения Оуэна как раз и было необходимым шагом - производство, планируемое в масштабах общества в целом уже не является товарням, даже если работники получают за работу эти квитанции.
Вы же стоите на точке зрения Тарасова, которая уже разобрана тут: http://www.proza.ru/2010/04/21/963

>Кстати, "ортодоксы"-то такого пути все-таки не предлагали -- квитанций, отдающих эквивалентный затратам труд.

Без превращения кооперативной собственности в общенародную это и не было бы возможно. Но Сталин указывал, что такое превращение необходимо, Хрущев же предпринял противоположные действия - продав МТС колхозам.

===именно их единомышленники стали определять экономическую политику страны===
При Хрущеве-Брежневе были идеологические единомышленники "кооперативного социализма"? По-моему, это сильная натяжка.

===Вы же стоите на точке зрения Тарасова===

? То я у вас азиатчик, то тарасовец...
===производство, планируемое в масштабах общества в целом уже не является товарням===

Практика -- критерий истины и пока на практике мы не видели планового производства в пределах общества, приводящего к ликвидации товарного проиводства.
Кстати, эту статью я читал. Не вы ли случайно писали? Стиль похож.

===Но Сталин указывал, что такое превращение необходимо, Хрущев же предпринял противоположные действия - продав МТС колхозам===

Повторюсь еще раз, Сталин утверждал с абстрактных позиций, что дескать, уменьшее сферы ТДО приведет к ликвидации товарного производства (подобно тому как многие "марксисты" считали за коллективную собственность увеличение товарного хозяйства и получалось, что ближе всего к коммунизму общины Монголии -- да и сам Сталин воображал, что ликвидация присудебных участков приведет к уменьшению "разбазаривания колхозной собственности"), в то время как продажа МТС была совершенно верной акцией с т.з. практической -- Сталин сам выстроил систему колхозов, лишив их даже призрачной самостоятельности и с этой точки зрения продажа МТС была совершенно необходима (да это Венжер указывал, используя цитаты самого Сталина нач.30-х).
И прекратите употреблять термин "общенародная собственность". Ни один дурак не поверит, что государственная собственность в СССР была "общенародной", а колхозы -- кооперативными организациями.

>При Хрущеве-Брежневе были идеологические единомышленники "кооперативного социализма"?

Так продал Хрущев МТС или нет?

>То я у вас азиатчик, то тарасовец.

Говоря о точке зрения Тарасова, я имел в виду лишь вопрос о роли "рабочих квитанций".
Хотя между азиатчиками и тарасовцами немало и сходства.

>Практика -- критерий истины и пока на практике мы не видели планового производства в пределах общества, приводящего к ликвидации товарного проиводства.

Так и коммунизма мы не видели - значит ли это, что его не будет?

>Кстати, эту статью я читал. Не вы ли случайно писали? Стиль похож.

Вы считаете, что buntar1917@lj - мой виртуал?
У меня с ним есть разногласия, но то, что он - один из грамотнейших марксистов в нашей блогосфере - несомненно.

>Только речь не шла о каком-то Госплане. госплан египетским фараонам сто лет был не нужен, они на глазок меряли и были абсолютно спокойны. Функции Госплана выполнял фараон-эмир-князь или еще кто.
Мелкое производство тоже абсолютно не причем. В такой модели не суть важно, мелкое это производство или крупное, индустриальное (кстати, с каких это пор земельное хозяйство Древнего Востока стало мелким?).

Да вот в том и дело, что Вы, как и очень многие, осовремениваете древневосточные общества, приписывая им крупное хозяйство и отсутствие частной собственности (в той же дискуссии И. Лурье привел сведени, что только храмам принадлежало 14 % обрабатываемой земли в Египте - так что не только государство было земельным собственником)!

>вы хитро переиначили цитату, показав те явления, про которые семенов тоже рассказывает (он их называет каким-то мудреным словом, нобилархией, что ли), утверждаете, что чиновничье лицо в Древнем Востоке выражено не было, хотя это не так, а потом сводите к средневековой церкви

Я ничего не переиначивал и не сводил, я дословно переписал цитату Штейна, который объяснял примерно то же, что и я.
Или Вы не заметили, что пост - не мои собственные заметки?

>И получали основную часть прибыли чиновники вовсе не со своего феодального или рабовладельческого хозяйства, а "сверху", от главы государства.

Именно это Штейн и опровергает! И то, что древние чиновники - не "люди 20-го числа", в той дискуссии признавал даже стоявший тогда на "азиатской" точке зрения В.В.Струве.

>Бред, извините за выражение. Именно уничтожена как класс, так как была лишена средств производства. Она перестала существовать.

ТДО непрерывно порождают буржуазию, разве Вы этого не знаете?
Применительно к СССР это происходило так:
1) Сохранение единоличников и кустарей - мелких буржуа, из которых (от законов политэкономии не уйдешь!) непрерывно генерировалась и полноценная буржуазия.
2) Из сохранения ТДО вытекало сохранение спекулянтов (довольно заметная фигура в СССР, Вы не находите?) и ростовщиков - борьба с ними была именно классовой борьбой.
3) Еще одна форма нетрудового дохода была вполне легальной - проценты по банковским вкладам и доход от облигаций.
4) Сохранение кооперативного хозяйства - коллективной, но не общенародной собственности (а также, впоследствии, хозрасчет) давали довольно большой простор для деятельности лжекооперативов - фактически капиталистических предприятий.
5) Часть бюрократов-руководителей предприятий сумела более или менее легальным образом присваивать часть доходов предприятия, а предложения Либермана, реализованные Косыгиным, как раз и предоставили руководству предприятий контроль за частью прибыли, выделяемой в премиальный фонд. Если верхушка предприятия получала фиксированный процент от его прибыли - разве она не была буржуазной?
В конце концов, маоисты доказали существование буржуазии в СССР материалами советской же прессы: http://library.maoism.ru/Great_Polemic/Khrushchov_phoney-communism_1964-07-14.html (от слов "Посмотрим сначала, как орудуют всякого рода буржуазные элементы на советских предприятиях, являющихся всенародной собственностью." и ниже).

===приписывая им крупное хозяйство и отсутствие частной собственности ===

? Разве я отрицал частную собственность в Древнем Востоке? Нет. Семенов, тот и вовсе грудью встает за существование не только частной, но и "общеклассовой частной собственности".
Впрочем, "красным директорам" ничто не мешало иметь свой приусадебный участок и получать часть дохода с него.

===в той же дискуссии И. Лурье привел сведени, что только храмам принадлежало 14 % обрабатываемой земли в Египте - так что не только государство было земельным собственником===

Так государство было слито с церковью, какие проблемы?

===Или Вы не заметили, что пост - не мои собственные заметки?===

ОК. Вы хитро в ы б р а л и цитату.

===Именно это Штейн и опровергает!===

Где? Он имел в виду, что древние чиновники получают часть дохода с низших хозяйтсв? Ну да, а остальное отдают наверх, к главе государства, а тот направляет вниз.

===ТДО непрерывно порождают буржуазию, разве Вы этого не знаете?===

Знаем. Но для возрождения буржуазии одних ТДО маловато. Тогда она уже при Сталине должна была народиться.

===1) Сохранение единоличников и кустарей - мелких буржуа, из которых (от законов политэкономии не уйдешь!) непрерывно генерировалась и полноценная буржуазия.===

Во второй половине 30-х единоличники и кустари составляли ничтожные проценты от общего числа. Вот после 50-х -- да, это было. Но наличий мелкой буржуазии и в 30-е не отрицалось.

===2) Из сохранения ТДО вытекало сохранение спекулянтов (довольно заметная фигура в СССР, Вы не находите?) и ростовщиков - борьба с ними была именно классовой борьбой===

Странно, что боролись методами НКВД и ОБХСС, а не политэкономии.

===Еще одна форма нетрудового дохода была вполне легальной - проценты по банковским вкладам и доход от облигаций.===

"Классовое государство" на этом деньги зарабатывало (еще с 29-го). Как же от такого откажешься?

===Сохранение кооперативного хозяйства - коллективной, но не общенародной собственности===

Колхозы кооп.не были. Фактически они были гос-ми и это все знали. Когда Венжер предложил колхозам на основании их де-юре кооперативного характера продать МТС, Сталин его осудил.
А если вы про прочие кооперативы, то они были чуток попозже, а уж в 30-40е роли точно не играли.

===Если верхушка предприятия получала фиксированный процент от его прибыли - разве она не была буржуазной?===

Во-первых, это традиционные методы материальной заинтересованности, которые в СССР успешно применялись по отношению и к рабочим, причем начиная с 30-х годов.
Во-вторых, юридически процент получали не лица, а руководство завода -- и тут уже им приходилось эти деньги утаивать.
В-третьих, если хотите, буржуазия была мелкая (типа кустарей, кооператоров, спекулянтов) и крупная "бюрократическая", которая средств производства формально не имеет. Да и фактически ее влияние очень ограничено. К возрождению буржуазии это да, привело, но ыв 90-м, а "существование буржуазии" в СССР -- это громко сказано, ибо важнейшая особенность буржуазии -- полное владение средствами производства. На правах собственности, а не распоряжения.
(к слову, ничего, что вы тут невольно подтверждаете Семенова -- как и у феодалов по Штерну, у советских бюрократов была частная собственность и свой доход с предприятий, правда государственных).
Что, если мы опять вернемся к Семенову, который считает, что "положенные" дачи-машины-квартиры бюрократии -- и есть такое "предоставление части прибавочного продукта", а чтобы бюрократы не зажрались, их сначала усмиряли репрессиями (не слишком удачный способ, поэтому от него и отказались -- а когда ревизионист Хрущев попытался ограничить влияние бюрократии, его скинули)?
В общем, все упирается в то, что вы считаете, что древневосточные бюрократы получали основную часть дохода со своих феодальных участков, а Семенов --- что по распределительной линии. Где там у вас Штерн доказывает (фактами!) обратное?

>Семенов, тот и вовсе грудью встает за существование не только частной, но и "общеклассовой частной собственности".

"Общеклассовая частная собственность" есть семеновский сомнительный неологизм.
Под частной собственностью тут подразумевалась именно собственность многих физических/юридических лиц.

>Так государство было слито с церковью, какие проблемы?

Даже азиатчик Ковалев признавал, "что каждый отдельный храм или монастырь был собственником своей земли".
Вы больший азиатчик, чем сами азиатчики?

>Он имел в виду, что древние чиновники получают часть дохода с низших хозяйтсв? Ну да, а остальное отдают наверх, к главе государства, а тот направляет вниз.

Зачем чиновникам-феодалам и фараону столь хитрая схема?
Чиновники забирали себе часть прибавочной стоимости, остальное отдавали фараону - такая же феодальная система, как в средневековой Европе.

>Но для возрождения буржуазии одних ТДО маловато.

Вполне достаточно - второй отдел I тома "Капитала" как раз об этом.

>Колхозы кооп.не были. Фактически они были гос-ми и это все знали.

В чем заключается их "фактическая государственность"?
Если бы они действительно были "фактически государственными", то в совхозы их можно было бы превратить росчерком пера.

>Во-вторых, юридически процент получали не лица, а руководство завода -- и тут уже им приходилось эти деньги утаивать.

Когда сайт оживет, я Вам приведу упоминавшиеся в моей статье предложения Либермана и некоторых других, пошедших дальше него.
Там никакой утайки, всё открыто - формировать из части прибыли премиальный фонд, расширить права глав предприятий по его распределению и снять ограничения на набор непроизводственного персонала (при этом на рабочих, наоборот, почти прямым текстом призывается оказать экономическое давление вполне капиталистическим методом - увольняя "излишних").
И всё это - не в подпольном листке, а на страницах "Правды", а затем - не всё из вышеперечисленного, но всё же именно либермановские предложения - в речи Хрущева на пленуме ЦК (в ноябре 1962 г.)

>важнейшая особенность буржуазии -- полное владение средствами производства

Вы путаете существование буржуазии с ее господством (которого в СССР действительно не было).
Докапиталистические буржуа - ростовщики и купцы - собственниками средств производства не были вовсе; в общем это относится и к советской буржуазии.

>"положенные" дачи-машины-квартиры бюрократии -- и есть такое "предоставление части прибавочного продукта"

"Положенное" - это зарплата работников (пусть и непроизводительных), а не прибыль, процент или рента.
Вот доход от облигаций или премия, формируемая из прибыли предприятия - это и в самом деле капиталистическая форма прибавочной стоимости, а не заработная плата.

>Но тогда остается спросить -- каковы объективные причины возрождение капитализма чуть ли не с 1957, если исключить злую волю ревизионистов?

Статью на сайте РКРП я приводил, но могу еще раз о том же - своими словами.
В отличие от всех предшествующих обществ, социализм не утверждается стихийно - его нужно строить сознательно, сокраща сферу действия ТДО. Если этого не делать - а в СССР с определенного момента этого неделали, предпочтя "развивать" ТДО, то ТДО сами, без чьей-то злой воли (при рассмотрении отдельных событий волю буржуазии исключать нельзя, но теоретической отмычкой она не является), развиваются в свою высшую форму - капиталистические отношения.
Делали всё это ревизионисты по "злой воле" или теоретической неграмотности - большого значения не имеет.

>Может, озвучите их, если не против? А то про ревизионистов говорят много, а вот причины их появления как-то от сталинистов редко услышать можно.

Интеллигенция и ее часть - бюрократия - являются частью класса непроизводительных работников, одного из промежуточных между пролетариатом и буржуазией, а потому подвержены как пролетарскому, так и буржуазному влиянию.
Поэтом и возникли две фракции высшей бюрократии - ортодоксальная (Молотов и др.) и ревизионистская (Хрущев и др.), представлявшие интересы двух основных классов.

===его нужно строить сознательно, сокраща сферу действия ТДО.===

Так Сталин и считал нужным искусственно сокращать сферу ТДО, как будто сокрашение приусадебных участков и потеря колхозами экономической самостоятельности приводит к социализму.

===Интеллигенция и ее часть - бюрократия - являются частью класса непроизводительных работников, одного из промежуточных между пролетариатом и буржуазией, а потому подвержены как пролетарскому, так и буржуазному влиянию.
Поэтом и возникли две фракции высшей бюрократии - ортодоксальная (Молотов и др.) и ревизионистская (Хрущев и др.), представлявшие интересы двух основных классов===

Чо ж, логично. Тогда еще вопрос -- почему "выражавшая интересы класса пролетариата" "фракция Молотова", в отличие от Хрущева, Микояна и даже такого же бесцветного бюрократа как сам Молотов, -- Маленкова, не догадалась обратить к этому классу публично? Почему пролетариат не поддержал эту фракцию даже после известного конфликта "банды четырех", хотя бы риторически?

>как будто сокрашение приусадебных участков и потеря колхозами экономической самостоятельности приводит к социализму.

А Вы считаете, что чья бы то ни было экономическая самостоятельность приводит к социализму?

"Они развили то, что в стране было прогрессивного, и уничтожили подавляющую часть позорных явлений феодального и капиталистического прошлого." молодец! но лгун и лицемер.
социализм - это и есть государственное рабство.
действительно на две формации раньше.

Идите к Хайеку.

идити в северную корею!
и не пиздите в капиталистическом интернете - карма испортится!

>идити в северную корею!

Отправляйтесь в Сомали - там никакого государственного вмешательства в экономику за отсутствием самого государства, и частное всё, вплоть до армий.
Мечта либертарианца, а не страна!

>и не пиздите в капиталистическом интернете - карма испортится!

Вы коммунизм с дауншифтингом-то не путайте.
Повесим вас, буржуев, мы тоже на веревке, которую вы же нам и продадите.

у вас дорогой совсем бардак в голове.
ну в путь - северокорейцы ждут.

Только после Вашего визита в Сомали или в облагодетельствованные Оплотом_Свободного_Мира Афганистан и Ирак.

Дык там не коммунизм. Они и сами так считают.

у них везде где они насрали - теперь некоммунизм.
строят коммунизм - получается жопа - нет это не коммунизм.
строят коммунизм - получается жопа - нет это не коммунизм.
строят коммунизм - получается жопа - нет это не коммунизм.
строят коммунизм - получается жопа - нет это не коммунизм.
чисто шизофрения.

Основатели династии Кимов строили коммунизм, последующие перестали. Причём официально объявили об этом. Они такие же строители коммунизм как и Ельцин с Гайдаром.

и что они сейчас строят?

у них везде где они насрали - теперь некоммунизм.
строят коммунизм - получается жопа - нет это не коммунизм.
строят коммунизм - получается жопа - нет это не коммунизм.
строят коммунизм - получается жопа - нет это не коммунизм.
строят коммунизм - получается жопа - нет это не коммунизм.
чисто шизофрения.

-

уммм?

>Вы рассуждаете так, будто большевики уничтожили страну и создали её заново.

Да, кстати, не Вы ли утверждали, что страна - это просто подвластная некому режиму территория, и со сменой режима и страна становится другой?))))

Ок, признаю. Прошу в моём предыдущем комменте заменить "страну" на "народ".

Что же до персонажа по ссылке, то его идеи надо отвергнуть по другой причине - жажде наживы крупного буржуа он противопоставляет не стремления пролетариев, а стремления мелких буржуа, апологией которых и была "деревенская проза".

И это, разумеется, тоже.

Так с этого и надо начинать - а то у Вас подходит внеклассовый, не пролетарский, а общедемократический.

Подобный реакционный взгляд равно враждебен обоим подходам.

Айн Рэнд бы наверняка высказалась в вашем блоге...
практически вы применили её философию

Я применяю свою. Если Айн Рэнд в чём-то со мной согласна - это её дело).

надо признать что бабулька всю жизнь посвятила пропаганде индивидуализма и капитализма в лучшиих его формах.
а про многовековую рабскую традицию, это заслуга гребанной РПЦ и рабской христианской религии

Ну, не только их. Например, в Греции тоже православие - но народ там, я слышал, посвободнее, чем у нас.

смешно сказать но о греции я знаю только по периоду греческой мифологии и про банковский кризис... :-)

Страна-то в последнее время как бурлит. Значит, греки хотя бы пытаются отстаивать свои права - в отличие от наших соотечественников.

все европейцы отзываются о греках как о бездельниках, которым просто повезло с климатом и территорией...
конечно они забурлили когда пришло время и поработать

А что, на свете есть такие идиоты, которые хотели бы работать? Работать никто не хочет, все хотят зарабатывать.

Впрочем, я, пожалуй, разовью это в отдельный пост.

Греции повезло с климатом и территорией?
Ну, как сказать. А.Тарасов, бывший там в свое время, был поражен, что у греков нет газификации и они даже в зиму моются с помощью воды в бачке, который греют. Горячая ванна -- для большинства греков понятие немыслимое.
Вот те и климат.

Либералы очень любят говорить о "рабстве" (когда обижают буржуазию), но как только за свои права начинают бороться трудящиеся - либералы тут же начинают именовать их "бездельниками".

Могу только процитировать szg_akt2@lj:

Когда греки, испанцы или французы выходят на площади со словами "Мы не будем платить за ваш кризис", вся мощь контролируемых крупнейшими финансовыми структурами СМИ немедленно обрушивается на них. Дескать, не понимают зажравшиеся шахтеры, пенсионеры, металлурги, бывшие проститутки, подавальщики кофе, инженеры, потерявшие работу на закрывшихся в результате объединения Европы заводах и ставшие портье в отелях для немецких или русских туристов, медсестры, студенты и учительницы начальных классов государственных школ, что за все надо платить. Это "за все надо платить" обычно произносится важным нравоучительным тоном полуобразованного проповедника на содержании у городских ростовщиков.

>рабской христианской религии

А у католиков при этом всё несколько иначе. По последствиям, я имею в виду.

Хе, как заметил один камрад - "обычно думают, что в предложении Россия европейская,христианская страна неверно слово европейская, а на самом деле неверно слово христианская". Ну это так, полемически заострённо, но определённый смысл в этом есть.

Либеральный комментатор сказал ровно то же, что и я в этом комменте: http://puffinus.livejournal.com/1226358.html?thread=11108470#t11108470 , только другим языком.

Гы-гы-гы. Да это типичная "теория заговора" всех пиндосоненавистников. Мне её какие только знакомые в уши не дули, при этом люто ненавидя коммунистов.

И уже не первое десятилетие...

В СССР проезд в общественном транспорте стоил 5 копеек, а пупырь водяры 5 рублей, соотношение 1:100, в России проезд 30 рублей, самая дешевая водяра стольник, соотношение 1:3
И ? :-)

>в России проезд 30 рублей

Господин хороший, Вы за пределами Москвы/Питера давно бывали?
Стоимость проезда в этих городах крайне завышена, в большинстве миллионников и полумиллионников (где наземный транспорт не сильно отличается от московского и питерского) она ниже почти втрое.

>самая дешевая водяра

Некорректное сравнение - для СССР Вы берете обычную водку, для РФ отраву.

И последнее - в СССР был, прежде всего, дешевый проезд на транспорте (для зарплаты в 150 рублей (средняя зарплата в СССР прошла этот рубеж в 1979-80) 5 копеек это 1/3000 часть - в российской провинции для такого соотношения средняя зарплата должны была бы быть 30 000 р., а в Москве/Питере - порядка 70 000 р.), так что и с выбором эквивалента, в который Вы пересчитываете водку, Вы передернули.

Как Вы не вертитесь, но такой разрыв в соотношении ничем не объясним, кроме как желанием залить народу глотку по самое некуда, он не пискнул и пребывал в радости и счастье :-) Соотношение зарплат вообще никакого значения не имеет, и водяра и проезд что огда что сейчас покупалось на зарплату, которая в кармане одна, но разрыв в соотношении колоссальный

Прошелся, однако, в ЖЖ этого г-на Морозова.
В том посте он ссылается на еще одного г-на, обвинябщего Шолохова в плагиате.

Разборчивее Вам надо быть в выборе френдов...

Пусть расцветают сто цветов!)

Вот потому-то мне ходжаизм и ближе маоизма)))

Потому-то никакого ходжаизма, в особенности в Албании, сейчас и нет.

Маоизм в Китае тоже какбэ не особо наблюдается.
А не заметить ходжаизм на фоне тунисских событий (в которых ПКОТ активно участвовала) - это сильно.

Да из чего следует, что многовековая ля-ля тополя? В Новое время уже крестьянская война Пугачёва (надолго ставшая страшилкой для элиты) и вообще русские жуткие стихийные анархисты. Об русском анархизме (называя его по другому) некоторые господа тоже периодически плачут.