>Только речь не шла о каком-то Госплане. госплан египетским фараонам сто лет был не нужен, они на глазок меряли и были абсолютно спокойны. Функции Госплана выполнял фараон-эмир-князь или еще кто.
Мелкое производство тоже абсолютно не причем. В такой модели не суть важно, мелкое это производство или крупное, индустриальное (кстати, с каких это пор земельное хозяйство Древнего Востока стало мелким?).

Да вот в том и дело, что Вы, как и очень многие, осовремениваете древневосточные общества, приписывая им крупное хозяйство и отсутствие частной собственности (в той же дискуссии И. Лурье привел сведени, что только храмам принадлежало 14 % обрабатываемой земли в Египте - так что не только государство было земельным собственником)!

>вы хитро переиначили цитату, показав те явления, про которые семенов тоже рассказывает (он их называет каким-то мудреным словом, нобилархией, что ли), утверждаете, что чиновничье лицо в Древнем Востоке выражено не было, хотя это не так, а потом сводите к средневековой церкви

Я ничего не переиначивал и не сводил, я дословно переписал цитату Штейна, который объяснял примерно то же, что и я.
Или Вы не заметили, что пост - не мои собственные заметки?

>И получали основную часть прибыли чиновники вовсе не со своего феодального или рабовладельческого хозяйства, а "сверху", от главы государства.

Именно это Штейн и опровергает! И то, что древние чиновники - не "люди 20-го числа", в той дискуссии признавал даже стоявший тогда на "азиатской" точке зрения В.В.Струве.

>Бред, извините за выражение. Именно уничтожена как класс, так как была лишена средств производства. Она перестала существовать.

ТДО непрерывно порождают буржуазию, разве Вы этого не знаете?
Применительно к СССР это происходило так:
1) Сохранение единоличников и кустарей - мелких буржуа, из которых (от законов политэкономии не уйдешь!) непрерывно генерировалась и полноценная буржуазия.
2) Из сохранения ТДО вытекало сохранение спекулянтов (довольно заметная фигура в СССР, Вы не находите?) и ростовщиков - борьба с ними была именно классовой борьбой.
3) Еще одна форма нетрудового дохода была вполне легальной - проценты по банковским вкладам и доход от облигаций.
4) Сохранение кооперативного хозяйства - коллективной, но не общенародной собственности (а также, впоследствии, хозрасчет) давали довольно большой простор для деятельности лжекооперативов - фактически капиталистических предприятий.
5) Часть бюрократов-руководителей предприятий сумела более или менее легальным образом присваивать часть доходов предприятия, а предложения Либермана, реализованные Косыгиным, как раз и предоставили руководству предприятий контроль за частью прибыли, выделяемой в премиальный фонд. Если верхушка предприятия получала фиксированный процент от его прибыли - разве она не была буржуазной?
В конце концов, маоисты доказали существование буржуазии в СССР материалами советской же прессы: http://library.maoism.ru/Great_Polemic/Khrushchov_phoney-communism_1964-07-14.html (от слов "Посмотрим сначала, как орудуют всякого рода буржуазные элементы на советских предприятиях, являющихся всенародной собственностью." и ниже).

===приписывая им крупное хозяйство и отсутствие частной собственности ===

? Разве я отрицал частную собственность в Древнем Востоке? Нет. Семенов, тот и вовсе грудью встает за существование не только частной, но и "общеклассовой частной собственности".
Впрочем, "красным директорам" ничто не мешало иметь свой приусадебный участок и получать часть дохода с него.

===в той же дискуссии И. Лурье привел сведени, что только храмам принадлежало 14 % обрабатываемой земли в Египте - так что не только государство было земельным собственником===

Так государство было слито с церковью, какие проблемы?

===Или Вы не заметили, что пост - не мои собственные заметки?===

ОК. Вы хитро в ы б р а л и цитату.

===Именно это Штейн и опровергает!===

Где? Он имел в виду, что древние чиновники получают часть дохода с низших хозяйтсв? Ну да, а остальное отдают наверх, к главе государства, а тот направляет вниз.

===ТДО непрерывно порождают буржуазию, разве Вы этого не знаете?===

Знаем. Но для возрождения буржуазии одних ТДО маловато. Тогда она уже при Сталине должна была народиться.

===1) Сохранение единоличников и кустарей - мелких буржуа, из которых (от законов политэкономии не уйдешь!) непрерывно генерировалась и полноценная буржуазия.===

Во второй половине 30-х единоличники и кустари составляли ничтожные проценты от общего числа. Вот после 50-х -- да, это было. Но наличий мелкой буржуазии и в 30-е не отрицалось.

===2) Из сохранения ТДО вытекало сохранение спекулянтов (довольно заметная фигура в СССР, Вы не находите?) и ростовщиков - борьба с ними была именно классовой борьбой===

Странно, что боролись методами НКВД и ОБХСС, а не политэкономии.

===Еще одна форма нетрудового дохода была вполне легальной - проценты по банковским вкладам и доход от облигаций.===

"Классовое государство" на этом деньги зарабатывало (еще с 29-го). Как же от такого откажешься?

===Сохранение кооперативного хозяйства - коллективной, но не общенародной собственности===

Колхозы кооп.не были. Фактически они были гос-ми и это все знали. Когда Венжер предложил колхозам на основании их де-юре кооперативного характера продать МТС, Сталин его осудил.
А если вы про прочие кооперативы, то они были чуток попозже, а уж в 30-40е роли точно не играли.

===Если верхушка предприятия получала фиксированный процент от его прибыли - разве она не была буржуазной?===

Во-первых, это традиционные методы материальной заинтересованности, которые в СССР успешно применялись по отношению и к рабочим, причем начиная с 30-х годов.
Во-вторых, юридически процент получали не лица, а руководство завода -- и тут уже им приходилось эти деньги утаивать.
В-третьих, если хотите, буржуазия была мелкая (типа кустарей, кооператоров, спекулянтов) и крупная "бюрократическая", которая средств производства формально не имеет. Да и фактически ее влияние очень ограничено. К возрождению буржуазии это да, привело, но ыв 90-м, а "существование буржуазии" в СССР -- это громко сказано, ибо важнейшая особенность буржуазии -- полное владение средствами производства. На правах собственности, а не распоряжения.
(к слову, ничего, что вы тут невольно подтверждаете Семенова -- как и у феодалов по Штерну, у советских бюрократов была частная собственность и свой доход с предприятий, правда государственных).
Что, если мы опять вернемся к Семенову, который считает, что "положенные" дачи-машины-квартиры бюрократии -- и есть такое "предоставление части прибавочного продукта", а чтобы бюрократы не зажрались, их сначала усмиряли репрессиями (не слишком удачный способ, поэтому от него и отказались -- а когда ревизионист Хрущев попытался ограничить влияние бюрократии, его скинули)?
В общем, все упирается в то, что вы считаете, что древневосточные бюрократы получали основную часть дохода со своих феодальных участков, а Семенов --- что по распределительной линии. Где там у вас Штерн доказывает (фактами!) обратное?

>Семенов, тот и вовсе грудью встает за существование не только частной, но и "общеклассовой частной собственности".

"Общеклассовая частная собственность" есть семеновский сомнительный неологизм.
Под частной собственностью тут подразумевалась именно собственность многих физических/юридических лиц.

>Так государство было слито с церковью, какие проблемы?

Даже азиатчик Ковалев признавал, "что каждый отдельный храм или монастырь был собственником своей земли".
Вы больший азиатчик, чем сами азиатчики?

>Он имел в виду, что древние чиновники получают часть дохода с низших хозяйтсв? Ну да, а остальное отдают наверх, к главе государства, а тот направляет вниз.

Зачем чиновникам-феодалам и фараону столь хитрая схема?
Чиновники забирали себе часть прибавочной стоимости, остальное отдавали фараону - такая же феодальная система, как в средневековой Европе.

>Но для возрождения буржуазии одних ТДО маловато.

Вполне достаточно - второй отдел I тома "Капитала" как раз об этом.

>Колхозы кооп.не были. Фактически они были гос-ми и это все знали.

В чем заключается их "фактическая государственность"?
Если бы они действительно были "фактически государственными", то в совхозы их можно было бы превратить росчерком пера.

>Во-вторых, юридически процент получали не лица, а руководство завода -- и тут уже им приходилось эти деньги утаивать.

Когда сайт оживет, я Вам приведу упоминавшиеся в моей статье предложения Либермана и некоторых других, пошедших дальше него.
Там никакой утайки, всё открыто - формировать из части прибыли премиальный фонд, расширить права глав предприятий по его распределению и снять ограничения на набор непроизводственного персонала (при этом на рабочих, наоборот, почти прямым текстом призывается оказать экономическое давление вполне капиталистическим методом - увольняя "излишних").
И всё это - не в подпольном листке, а на страницах "Правды", а затем - не всё из вышеперечисленного, но всё же именно либермановские предложения - в речи Хрущева на пленуме ЦК (в ноябре 1962 г.)

>важнейшая особенность буржуазии -- полное владение средствами производства

Вы путаете существование буржуазии с ее господством (которого в СССР действительно не было).
Докапиталистические буржуа - ростовщики и купцы - собственниками средств производства не были вовсе; в общем это относится и к советской буржуазии.

>"положенные" дачи-машины-квартиры бюрократии -- и есть такое "предоставление части прибавочного продукта"

"Положенное" - это зарплата работников (пусть и непроизводительных), а не прибыль, процент или рента.
Вот доход от облигаций или премия, формируемая из прибыли предприятия - это и в самом деле капиталистическая форма прибавочной стоимости, а не заработная плата.