Нет, голубчик, это всего лишь ваша попытка на другую тему перескочить.

Точности ради поясню, что это не голубчик, а голубушка).

Не иначе, как у вас с ней старое знакомство :)

Да тут много у кого с кем старое знакомство. Московские леваки - народ, увы, немногочисленный.

Справедливости ради надо признать, что талант товарища Сталина состоит в том, что действуя за левыми лозунгами вполне правыми методами (а зачастую являя и правую риторику) сумел, хотя и исключительно внутри страны, но каким-то образом стать одним из идолов некоторой части нынешних леваков.
У меня создалось впечатление, что якобы левый поклонник Сталина либо в полном неведении, либо из рядов совгопоты.

>вполне правыми методами

Неужели приватизацию провел?

Госкапитализацию средств производства.

http://shapinbaum.livejournal.com/46187.html
http://communist.ru/index.php?article_id=2238

Читайте и не несите больше глупостей.

Штаны подтяните

Фантазируете?

Я не коммунист, мне ваши богословские разборки неинтересны. Добро пожаловать в постиндустриальный мир с теориями позапрошлого века.

>постиндустриальный мир

Гы))))

>Я не коммунист

Оно и заметно

Во-во. Ваш контингент и представить себе не может, что либерализм "вдруг" стал левым :) Все классиков мусолите, как те почившие в бозе советские богословы-преподы "марксизма-ленинизма". Классики в гробах ворочаются, вопият: "Развивайте, а не канонизируйте".

>Ваш контингент и представить себе не может, что либерализм "вдруг" стал левым :)

Практика - критерий истины. Где "левые" достижения вашей либеральной пиздобратии?

По месту рождения, в еропейской соцдемократии. Да и в САСШ перестали негров бить, и того гляди, ОМС введут.
А ваша братия через про@б НЭПа, имперский госкап дяди Джо, трансформировавшийся по мере открещивания от имперских амбиций и усложнения производственных цепочек в административный рынок позднего СССР - в говне по уши. Долго еще не отмоетесь.

>По месту рождения, в еропейской соцдемократии.

Поскольку социал-демократия сохраняла марксистские элементы, постольку она и была левой. Или Вы будете доказывать, что Блэр или Шрёдер - левые?
Я уж не говорю про то, что благополучие Европы (как и США) оплачивает весь мир.

>про@б НЭПа

НЭП был временным отступлением, его свернули и правильно сделали.

>госкап дяди Джо

Доказательств того, что господствующие в сталинском СССР производственные отношения были капиталистическими, Вы не привели.

>административный рынок позднего СССР

А это - детище ревизионистов, идейных братьев Вашей любимых европейских эсдеков.

Кто в СССР, кроме государства, имел право капитализировать прибыль?

1) Колхозы
2) А зачем государству как единственному собственнику средств производства вообще нужна категория прибыли? Я Вас спрашивал не про "госкапитализм", а про "капитализм" вообще.

Формально имели. После того как колхозникам паспорта дали, а сам сектор усох в ВВП до единиц процентов, как и положено в индустриальной стране. А до этого - "расстрел за три украденных государственных колоска" (с).

Прибыль нужна для реинвестиции. В основные средства и технологии, прежде всего.

>Прибыль нужна для реинвестиции. В основные средства и технологии, прежде всего.

Еще раз гы)))) Вы, кажется, понятия политэкономии капитализма понимаете как вечные, в духе вульгарных политэкономов.

Инвестировать в людей (кадры), средства труда и технологии - надо. А если надо - придется откуда-то брать для этого ресурсы.

Так вот госкап дяди Джо в СССР означал, что "откуда брать" и "куда направлять" было функцией исключительно государства. Никаких общественных компаний, типа SNCF или France Telecom, где в административном совете треть - представители гражданского общества, не существовало и не предусматривалось.

>Инвестировать в людей (кадры), средства труда и технологии - надо. А если надо - придется откуда-то брать для этого ресурсы.

"Ресурсы" эти обязательно должны принимать форму капитала?
Понимание понятия "капитал" у Вас, видимо, совершенно как у Бём-Баверка и ему подобных - при таком любое общество можно назвать капиталистическим.

Скорее, наоборот, у вашего брата средства производства, будучи переданными из частной в государственную сосбвтенность волшебным образом вдруг перестают быть капиталом...

Да не волшебным образом, а именнно потому, что целью производства при социализме становится не прибыль (т.е. получение меновой стоимости в абстрактной - денежной - форме), а получение потребительных стоимостей.

Вы запутались. Потребительная стоимость определяется в момент товарообмена, а не производства. Цель любого производства при любой формации - создание товаров/услуг, имеющих, с точки зрения собственника(ов) производства, потребительную стоимость не ниже, чем сумма затрат на их производство.

"Где Вы набрались этой пошлости?!" (c)

Не знаю, что подразумевают под потребительной стоимостью политэкономы, которых читали Вы, но согласно марксистской политэкономии, потребительная стоимость - это полезный эффект продукта, который является качественной величиной (а потому потребительная стоимость не может быть "выше" или "ниже" другой потребительной стоимости, соизмеримы только меновые стоимости, определяемые затраченным на производство товара рабочим временем).
Кстати, и меновая стоимость при обмене только проявляется, а определяется как раз в момент производства (или Вы еще и сторонник субъективной теории стоимости?).

PS У Вас выходит, что при любой формации целью производства является товарообмен. Что для докапиталистических формаций, что для социализма - это очевидно не так.

Целью любого производства является потребление (натуральное хозяйство) или товарообмен (товарное хозяйство). Вне зависимости от типа собственности на средства производства и, соответственно, формации.

Теорию трудовой стоимости нет смысла здесь излагать. Она не соответсвует реалиям, не подвергалась ревизии со времен Маркса, развившего ранние идею классиков Смита и Рикардо, и стала этаким аналогом теории флогистона в химии.

>Целью любого производства является потребление (натуральное хозяйство) или товарообмен (товарное хозяйство). Вне зависимости от типа собственности на средства производства и, соответственно, формации.

Социализм - это и есть натуральное хозяйство в масштабах страны, без товарообмена.

>Теорию трудовой стоимости нет смысла здесь излагать. Она не соответсвует реалиям, не подвергалась ревизии со времен Маркса, развившего ранние идею классиков Смита и Рикардо, и стала этаким аналогом теории флогистона в химии.

Каким "реалиям" она не соответствует и кем она была опровергнута?
Неужто сторонниками субъективной теории стоимости, объяснявшими трудовую теорию стоимости через робинзонады?

В наиболее ортодоксальном варианте социалистическая экономика действительно состоит из одной хоз.единицы. Если эта единица принадлежит государству, то это ортодоксальный госкапитализм, мы вернулись к началу. Развивать же ортодоксальные теории я не готов. Даже в условиях полного киберуправления такой единицей место человека и его цели в ней в ней весьма неустойчивы и расплывчаты.

>Если эта единица принадлежит государству, то это ортодоксальный госкапитализм, мы вернулись к началу.

Так почему же это капитализм, если товарного хозяйства там нет, а капиталистическое хозяйство - разновидность товарного?

Потому что первичен вопрос собственности на средства производства, а не его способ. Если завтра в США все жители станут равноправными акционерами своих фирм, то США станут передовым социалистическим государством с товарным производством :)

1) Эксплуатации это не отменит - помимо акционеров есть еще и банкиры, у которых останется часть прибавочной стоимости.
2) При товарном производстве часть предприятий неизбежно станет банкротами, и их работникам, они же в данном случае акционеры, не останется ничего иного, кроме как пойти в наемные работники.

Собственно, примеры Югославии и перестроечного СССР наглядно показали, что "товарного социалистического производства" быть не может, как и предсказал еще Энгельс в "Анти-Дюринге"

С тем же успехом можно говорить, что часть стоимости присваивается снабжением и сбытом :) Рассматривайте "банкиров" как часть системы "финансы". Любое предприятие состоит их 4 систем: снабжение, сбыт, производство и финансы.

Вы за формой не видите сути. Банкроты они же "лишние люди" появляются в результате увеличения производительности труда. При любом виде хозяйства и формации. Социализм будет отличаться тем, что эти люди 1) станут "лишними" планово, к пенсии, например 2) будут получать пособие или новую занятость

>С тем же успехом можно говорить, что часть стоимости присваивается снабжением и сбытом :) Рассматривайте "банкиров" как часть системы "финансы".

Это же "теория" гармноии классов в худшем виде.
Вы поразительно смешны - беретесь опровергать "устаревший" марксизм при помощи представлений, неправильность которых знал уже Адам Смит, объяснивший, почему прибыль - это не "заработная плата капиталиста" (чего уж говорить тогда о проценте!)

>Вы за формой не видите сути. Банкроты они же "лишние люди" появляются в результате увеличения производительности труда. При любом виде хозяйства и формации. Социализм будет отличаться тем, что эти люди 1) станут "лишними" планово, к пенсии, например 2) будут получать пособие или новую занятость

Это Вы за общим у хозяйства при всех формациях не видите отличий.
При плановом хозяйстве с одним производителем (которое Вы назвали "идеальным госкапитализмом") высвобождение рабочих рук приведет к плановому перенаправлению работников в другие отрасли или к сокращению рабочего времени.
При товарном хозяйстве, назовите Вы его хоть десять раз социалистическим, банкрот есть банкрот, и ему некуда пойти, кроме как в наемные работники (тогда как богатым акционерным предприятиям будет выгодно привлекать таких рабочих, не являющихся собственниками)

Понятно.

Чем враг народа Джугашвили "лучше" врагов народа Бухарина, Рыкова, Томского, Тухачевского, например?

Джугашвили - бонапартист и пламенный реакционер. Это факт, да.

СЛАВА БОГУ!

Ах да, простите! Мы же обсуждали мировую войну между врагами народа и кровавым НКВД. Так что вы там хотели сказать помимо того, что по-вашему число жертв не могло быть больше?

Ни в коем случае! Я только согласился с вами, что столь большое количество потерь в столь долгой ВОВ никак не могло быть результатом промахов Сталина во внешней политике, а, следовательно, явилось следствием вредительства врагов народа в политике внутренней.

Вы все-таки уточните, результатом или виной. А то вначале говорилось о вине.

Хотелось бы также уточнить, что и кем понимается под промахом. Вот, скажем, - если взять аналогию из шахмат, - то, что для гроссмейстера промах, для второразрядника достижение. Так вот, та политическая сила, которая научила вас говорить эти глупости, - это второразрядники. Вы просто на минуту представьте, что этой ночью в 4.00 Штаты вторгнутся на территорию России. Боюсь, если вы себе представите должным образом действия ваших дискурсмейкеров, вам еще полгода будет стыдно рот открывать.

И снова соглашусь. Переформулируем тезис, лишив его излишней шелухи субъективности.

Столь большое количество потерь (относительно других сторон) в столь долгой ВОВ (относительно предыдущих войн) никак не могло быть результатом внешней политики Сталина, а, следовательно, явилось следствием вредительства т.н. "врагов народа" в политике внутренней.

Касаемо агрессии США, я предложил бы вам обсудить такой поворот событий в сообществе альтернативной истории. С гроссмейстерами :)

Столь большое количество потерь (как относительно немецких, так и относительно союзнических) является причиной того, что СССР ожесточённо сопротивлялся вторжению, что порождало жестокость по отношению к военнопленным и мирному населению, на которые приходится большинство советских потерь. Остальные страны либо не особенно сопротивлялись немцам и Оси (кроме Китая, опять же), либо не подвергались вторжению, как США, на которые не упало ни одной бомбы, и на землю которых не ступила нога вражеского оккупанта.

Вторгаться в Россию нет никакой необходимости. Зачем, когда в стране и так давным давно вишистское правительство.

Об этим и речь! Мудрое руководство привело к тому, что результатом ожесточенного сопротивления стало большое количество потерь у сопротивлявшихся, а не у нападавших.

В партии с сильным противником можно обойтись потерей пары пешек только если сдаться в самом начале.

Вот-вот. Лес рубят - пешки летят. Как мудрый вождь добрался до власти, так пешки и полетели потоком.

Я же не предлагаю вторгаться. Я предлагаю подумать, что будет, если сильнейшее на данный момент гос-во решит, что самое выгодное использование граждан РФ - в качестве промышленного сырья.
Ничего принципиально невозможного тут нет. Равно как у Гитлера никакой непреодолимой необходимости вторгаться в СССР не было.

Была. Уолл-Стрит и Сити-Оф_Ландон 15 лет готовили столкновение Германии и Сов.России. Гитлер НЕ мог не пойти на Восток.

> Столь большое количество потерь (относительно других сторон) в столь долгой ВОВ (относительно предыдущих войн)...

Мне кажется, вы не учли, что другие стороны проиграли. ) Я уже не говорю, что другие стороны занимались истреблением мирного населения. :)
ВОВ короче, чем 1 Мировая война, surprise!

Если вы не начнете шевелить извилинами, вам никакие факты не помогут. Я только зря время потрачу. Обсудите вопрос фашистской агрессии в современную Россию с самим собой. Возьмите близкую, знакомую вам реальность. Вы по крайней мере какие-то критерии оценки сможете выработать.

Конечно же ВОВ короче ПМВ! Ведь тогда не было мудрого вождя, который... А что который? И у кого не было? Неужто мудрая внешняя политика Николая Кровавого... Да, собственно и неважно! Морковка тоже короче крокодила.
Спокойной ночи!

Как не было мудрого вождя? Что-то совсем трудно с вами. Сталин был одним из ближайших соратников Ленина и одной из ключевых фигур подготовки октябрьского переворота, после которого Россия вышла из 1 Мировой войны.

Кстати, о мудрой политике Николая Кровавого. Вы бы хоть поинтересовались "успехами" Российской империи в 1 Мировой войне, что ли, прежде чем тут хуйню писать.

Джугашвили - узурпатор, извратитель марксизма и бонапартист, не лучше Троцкого(Бронштейна). Он нанёс колоссальный ущерб развитию марксистской мысли в России. Построил в стране реакционную, архаичную гос.машину, наподобие Рассейской амперии. Дискредитировал саму идею построения нового, лучшего мира.
Достаточно сказать, что с 1944-го года в СССР стали проявляться даже сугубо внешние черты гнилой "романовской" амперии: тотальная униформизация, раздельное среднее образование и т.наз. "школьная дисциплина", создание гос.структур, по форме своей в точности повторяющих учреждения амперии, квасной патриотизм, культ начальства, чины и титулы.

>чины и титулы

Какие еще титулы в СССР?

>Построил в стране реакционную, архаичную гос.машину, наподобие Рассейской амперии. Дискредитировал саму идею построения нового, лучшего мира.
Достаточно сказать, что с 1944-го года в СССР стали проявляться даже сугубо внешние черты гнилой "романовской" амперии: тотальная униформизация

Вы об обществе по униформе судите или что-то о базисе хотите сказать?

Базис, конечно, важнее. Но униформа-то откуда берётся? Она ведь не с неба падает.

Если хотите показать соответствующие причины в базисе - показывайте.
Вот только большинство говорящих об униформе в такой ситуации лио отмалчивается, либо повторяет давно опровергнутые теории Троцкого, Клиффа или Шахтмана.

Сталинский СССР - копия гнилой "романовской" амперии даже в мелочных деталях. Это настолько наглядно - что даже документы и фотографии безсмысленно приводить здесь...

"Слона-то я и не приметил"
Способ производства в сталинском СССР был копией с полуфеодальной РИ? Историческое открытие, однако.

Кстати, а вот вопросец.
Только не сбегайте как обычно.
Какой был способ производства в Германии 32 года?

То же мне вопрос - капитализм, конечно

Прекрасно.
А в 33?

Тоже капитализм.
Всегда Ваш, К.О.

великолепно.
а в 41?

Может, Вам и таблицу умножения рассказать? Тоже капитализм.

Прекрасно, значит разница только в форме одежды.
Откуда же столько возмущения?

В 1932 году германская буржуазия нападала на СССР, или же убила/посадила коммунистов в своей стране?
Когда это я утверждал, что коммунистам всё равно - будут ли соцстраны развиваться в мирных условиях или напргяать все силы в войоне с врагом, будут ли коммунисты буржуазных государств действовать легально или будут в могиле или лагере?

сам говорил что все кроме базиса не важно.
Тебе тыкали в лицо репрессиями, режимом личной власти, формой всякой, а ты в ответ базис,базис,базис.
Ну вот базис тот же самый остался, так что наслаждайся.

1) На "вы", неуважаемый, я с вами свиней не пас и в навозе не ковырялся.
2) "Тыкавшие мне" "репрессиями и режимом личной власти" не доказали этим несоциалистического характера сталинского СССР. Для сохранения социализма допустимы еще и не такие репрессии - но это не означает, что нет разницы между просто капитализмом и капитализмом "со всякой формой".

==1) На "вы", неуважаемый, я с вами свиней не пас и в навозе не ковырялся.==
Ну к свиньям вас бы никто не подпустил, это ж всё-таки ценное имущество.
Я же не хотел вас оскорбить, просто "вы" не сочетается с "тыкать" лицом. А стандартный глагол "макать" я не считаю возможным использовать так как это оскорбление.

==Вы об обществе по униформе судите или что-то о базисе хотите сказать?==
Вас не поймешь, то всех золотопогонников на штыки , седых адмиралов с моста в реку.
А потом сами начинаете эти золотые погоны вешать.

==Кстати, о мудрой политике Николая Кровавого. Вы бы хоть поинтересовались "успехами" Российской империи в 1 Мировой войне, что ли, прежде чем тут хуйню писать.==
И какие лично у Николая Кровавого были неуспехи?
Я так понимаю что вы по блокаду Петрограда и трупы на улицах нам сейчас расскажите.
Ждем-с.