===Говорят, что наивность - это когда дочь считает свою мать девственницей, а сверхнаивность - когда мать думает то же самое о своей дочери. Так вот, если моя позиция наивна, то взгляды, которые выражает мой уважаемый оппонент - сверхнаивность. Обратите внимание: это в чистом виде вера во всемогущество дьявола.===

Далеко не со всем у вас соглашаюсь, но эта фраза была гениальна. Можете себе за нее нарисовать медаль :)
А вот касаемо вождей согласиться нельзя никак. Приведу тоже юмористическое сравнение: человеку пресказали, что он доживет до глубокой старости. И он действительно дожил до глубокой старости. Потому что у него хватило мозгов не проверять пророчество.
Так и у вас - что это за фатализм? Достаточно массам забурлить и тогда-де вожди придут. Между тем тех же большевиков крайне нелегко назвать порождениями массы. Они порождение не массы, а конкретной историко-социальной эпохи. К примеру, то, что Ленин возглавил революцию, чуда бы не было. Погибни он в 1917 году, скорее всего, не было бы Октябрьского переворота, а было бы неизвестно что. Те же Либкнехт и Люксембург - погибли они. И разве после них массы породили вождей? Кто вождь? Тельман? Фишер? Маслов? Нет, это максимум вторые роли Либкнехта. А много ли гениальных вождей породили массы Парижской Коммуны?
Словом, стоит понимать, что исторические законы действуют не сами по себе, а через конкретные желания и действия людей. Причина - следствие, а не следствие - следствие. Чтобы вождей выдвинули, их сначала нужно породить, воспитать, найти, заметить. Сами по себе, как черт из коробки, они не выпрыгнут.

За похвалу - спасибо, а в остальном...

Вот с Лениным, кстати, очень хороший пример. Почему он сумел практически сразу по приезду всколыхнуть страну и заработать сотни экспы? Потому что ясно сформулировал те желания, которые уже бурлили в массах: немедленный мир и немедленный же раздел помещичьей земли. Помните, что я не так давно писал о поэтах? Вот и с вождями то же самое: нужно услышать желания, мечты и страсти людей - и выразить их. Чтобы каждый, услышав это, сказал: "Блин, и как я сам не догадался?".

Потребности масс - первичны, вожди - вторичны.

Про поэтов вы всегда глупости писали.
Что до Ленина, который-де, возглавил и прочее - все это банальность. Мы это отлично знаем. Между тем обратите внимание на смешную штуку: Ленин был одним из немногих, кто этим самым желаниям масс соответствовал. Поведение руководства партии в марте 17-го, к примеру, смыкалось с позицией социалистов: признание Временного правительства. Странное поведение для "вождей", не так ли? Правда, были люди в руководстве, которые не желали временщиков признавать. Например... Молотов. Человек, рожденный для масс, да? То же самое штрейкбрехерство Каменева-Зиновьева и пр.
Но вот революция сделана и что же? Вместо того, чтобы даровать мир, Ленин вынужден с немногочисленными сторонниками сражаться против гигантского движения левых коммунистов, которые требуют революционной войны с Германией, не считаясь ни с желаниями масс, которые их якобы породили, ни с суровой реальностью. Ленин остается в меньшинстве.
Обращаем внимание на то, что и с землей то же самое. Программа социализации противоречила мнению большевиков, и они ее взяли у эсеров. И тут роль Ленина тоже велика. Достаточно заметить тот факт, что в 1918-20 большевики больше ни в одной из советских республик не провели земельную реформу. В частности, Польревком считал, что польские фольварки идеально пригодны для переустройства под коммуны (собственно, так и было - хорошую произодительность гарантировали только крупные хозяйства, коммунизированные или помещичьи; но это расходилось с желаниями крестьян). В итоге противники большевиков на этой важнейшей платформе и перехватили влияние на массы. См. историю советско-польской войны и Советской Латвии. А между тем Ленин-то у себя в России до этого додумался, не посчитался с партийными догмами. Это потому что он порождение массы, или политический гений? И если он порождение массы, почему другие его соратники таковыми не считаются? Повезло Ильичу?
Вывод - Ленин и большевики вообще вовсе не абстрактное порождение массы, которая их якобы заметила и выдвинула. Плеханова, к примеру, никто не выделял. И 1905 Ленина не выдвинул. Ленин жил за долгие годы до этого как руководитель революционног круга интеллигенции, а не масс. "Вожди" того времени, как и победивший пролетариат - продукт конкретной исторической обстановки молодого капитализма, породившей как революционный класс, так и революционную интеллигенцию - независимо друг от друга, хотя они и были связаны по естественным причинам.
Так что тезис о том, что-де, массы всгда должны порождать вождей это глупости. Вожди не могут жить в массе так, чтобы их не замечали до поры до времени. Какие-нибудь командиры-идеологи рангом поменьше, может, да, а вот Вожди с большой буквы - нет.

Не будь Ленина - был бы Молотов или Свердлов или Троцкий, а может даже Мартов или Спиридонова. Когда народное движение на гребень волны, которой оно является, выталкивает лидера, лидер уже не может отклониться от желаний масс. А если отклонится - его немедленно гильотинируют и сменят его же ближайшим товарищем.

Движение-то было бы по-любому, вопрос, что бы с ним было бы дальше. Чтобы такое движение вытянуть на верную дорогу, нужен кругозор гения.

Таких гениев, вообще-то, всегда много. Незаменимых в истории нет.

И что бы у нас было со Спиридоновой, например?

Да примерно то же самое. Если бы опиравшиеся на солдат и рабочих большевики не нашли бы опоры среди крестьян, то опиравшиеся на солдат и крестьян левые эсеры нашли бы опору среди рабочих.
Хотя, разумеется, у Мартова шансов было больше, чем у Спиридоновой. Занять правильную позицию во всех тех событиях ему помешало только то, что место самого левого уклониста в РСДРП было занято Лениным. Не стало бы связки Ленин-Троцкий, была бы связка Троцкий-Мартов.

Немецкое и американское золото большевики пустили в дело агитации, а не разворовали.

Вера во всемогущество вождей, равно как и культ вождей очень характерны для станинистов. Ведь и сам гр-н Джугашвили,будучи человеком индоктринированным православным религиозным образованием, прекрасно понимал, что вера в "непогрешимых" "святых" - есть весьма эффективный инструмент управления тёмной, малообразованной массой. Культ "великого Сталина" был создан в обществе ещё весьма архаическом, с патриархально-крестьянским, во многом, массовым сознанием, в обществе ещё только отходившем от состояния погруженности во мракобесие церковниками. Посему Джугашвили и не противился конструированию и дальнейшему развитию этого религиозного культа имени себя, более того - сам приложил немалые старания к созданию культа В.Ленина, на коем, в свою очередь, и основывался культ Сталина.

Речь не о вере во всемогуществе, а о трезвом осознании разных возможностей "вождей" и пушечного мяса. Впрочем, не только у сталинистов 20 лет назад была возможность на своём опыте убедиться, как массы, желавшие "больше социализма", были брошены вождями в самый дикий капитализм.

Главная трагедия СССР в том, что и власти, и население, в конечном итоге, воспринимали т.наз. марксизм-ленинизм как некий религиозный культ. По сути "магическое мышление" победило мышление рациональное. Произошёл своего рода откат в прошлое - формально религию победили, но на самом деле один культ сменился другим. И нет ничего удивительного в том - только лишь выяснилось, что жрецы "коммунистического культа" - лживые, как существующий общественный строй рухнул. Хотя, понятное дело, и не без активной помощи как самих "жрецов", так и зарубежных "друзей". Но коренная причина лежит здесь, в сакрализации и обожествлении того, что было сугубо рациональным, научным знанием. Говоря шире, обожествление всякой науки убивает её.

Частично оно так и есть, наверное. Но марксизм с самого начала нёс очень сильную идеологическую компоненту. И элементы "магического мышления" встречаются у всех левых - и у троцкистов, и у сталинистов, и у всякого рода еврокоммунистов.

Не "магическое", а "религиозное". Это два принципиально разных типа мышления. А так - все верно.

Вообще теорию о роли личности в истории рано выбрасывать в утиль. Надо лишь ввернуться к содержанию этой теории.
Почему, например, Каддафи правил 42 года?
Почему его свергли?
Ответ на эти вопросы один: он сохранил и законсервировал родоплеменную структуру Ливии.

Давайте отвлечемся от абстрактных рассуждений о самоорганизации масс и поговорим конкретно о Ливии и об арабах.

Допустим, что "самоорганизованные массы" в Ливии избегут "манипуляции". Но с чего, собственно, мы взяли, что эти "самоорганизованные массы" сами по себе представляют собой что-то хорошее? Мы же видим к чему привела революция и "самоорганизация масс" в Египте - к погромам христиан, Аль-Кайде на Синае, миллионным митингам с призывами к войне с Израилем и введению шариата. И это только цветочки, ягодки будут когда братья-мусульмане на выборах победят. И это происходит не потому что массами "манипулируют имущие классы" - имущие классы как раз не заинтересованы ни в войне с Израилем ни в гибели туристической индустрии, которая непременно наступит если туристов обяжут соблюдать нормы шариата.

Можно по разному относиться к Вершинину, но на мой взгляд вот этот его анализ происходящего в арабском мире, написанный еще полгода назад, абсолютно верен: http://putnik1.livejournal.com/862685.html Торжество "самоорганизации масс" в арабских странах сейчас означает именно победу "общинного традиционного исламского социализма", который в тысячу раз гнуснее и реакционнее самого людоедского компрадорского капитализма.

Может быть ливийские повстанцы, вырезающие всех негров и сделавшие комендантом Триполи видного алькайдовца, и не являются "марионетками НАТО". Но лучше бы они были его марионетками.

Должен же кто-то освободить Палестину от оккупантов. Похвально что Египтяне хотят помочь своим соседям.

>Имущие классы (читай, капиталисты) настолько сильны, хитры и проницательны, что любой процесс обратят себе на пользу.

Где Вы это увидели в моем посте?
Капиталисты обратят в свою пользу любой процесс, который сознательно направлен не против них, а против "диктатуры" вообще или тем паче против отдельного, названного по имени, диктатора. Вы же в замене Акаева на Бакиева, а Бакиева на Отунбаеву не видите угрозы капитализму в Киргизии?

>За прошедшие века оно, несмотря на это, укрепляется, набирает силу, и буржуи от него ночами плачут в подушку.

Всегда только укрепляется? Нигде и никогда не происходило регресса?

>Они вообще не существуют и не могут существовать отдельно от массы - они её порождение.

Они не могут существовать отдельно от конкретного класса (в том числе и составляющего меньшминство общества), а не "массы" в целом.

>Трудящиеся выдвигают вождей тогда, когда в них случается нужда - и сметают, если те оказываются не на высоте своей задачи.

Вы принимаете желательное (такой поворот событий в случае перерождения вождей, конечно, наилучший) за действительное - смели ли массы Эберта с компанией?

>Паки и паки повторяю: история приглашает на любую роль того актёра, который наилучшим образом подходит для неё. Если актёр стар, толст и лыс - он, при всём своём таланте, не сыграет Ромео. Так же и здесь: в один момент истории нужен Мирабо, в другой момент - Робеспьер, а в третий - Бонапарт.
Это несущественно. Существенны те процессы, которые приводят этих деятелей к власти.

Подходит ли бывший министр юстиции в правительстве Каддафи на Робеспьера? Мне кажется, он больше на Ельцина похож.
Я отнюдь не утверждал, что вожди вертят историю как хотят - я, наоборот, писал, что их личности служат хорошим индикатором происходящих процессов (показания термометра не порождают температуру, но хорошо её отражают).
И когда в роли вождей мы видим мгновенно совершивших поворот на 180 градусов чиновников с компрадорскими замашками - не нужно быть пророком, чтобы понимать, что "процесс, который привел их к власти" - не прогрессивный, а реакционный.

Я кажется понял, в чём у Вас расхождение с Пуффинусом.
Он - абсолютный демократ, для него любое народное (которое он считает народным) движение - прогрессивно и заслуживает "одобрения в общем" просто потому что оно "народное". К нему могут быть мелкие критические замечания, но именно мелкие, которые не перевешивают "в основном". Соответственно, если результаты народного движения оказываются плохи - это объясняется тем, что "официант внезапно обманул, обсчитал, гад", а не тем, что, что движение было реакционным (с реакционной идеологией или практикой, или из реакционных кругов собранное).

Такая, "абстрактно-демократическая" позиция, и именуется мелкобуржуазно-демократической:

Демократы допускают, что против них стоит привилегированный класс, но вместе со всеми остальными слоями нации они составляют народ. Они стоят за народное право; они представляют народные интересы. Поэтому им нет надобности перед предстоящей борьбой исследовать интересы и положение различных классов. Им нет надобности слишком строго взвешивать свои собственные средства. Им стоит ведь только дать сигнал — и народ со всеми своими неисчерпаемыми средствами бросится на угнетателей.

Это же точное описание позиции puffinus@lj

Ну так я Вам, кажется, говорил, что в РФ сильно разросся класс мелкой буржуазии, преимущественно городской. Последствия Вы видите.

а в общечеловеческом смысле может оно и к лучшему что арабы самоорганизуются в гнусные реакционные самоорганизации?

гнойник если на поверхности то с ним как-то проще, чем когда глубоко или вовсе разлит по тканям.

так-что смотрите на самоорганизацию ещё более глобально, системнее смотрите.

Наивные взгляды обусловлены отсутствием опыта, и ничем не плохи для обладателей. Просто дискомфорт в процессе утраты наивности принято считать неизбежным её следствием. На практике, причина дискомфорта не взгляды, а конфликт между идеализированным образом и объективной реальностью, то есть ложь источника, а не доверие слушателя. Сверхнаивные взгляды даже не плохи, а омерзительны, так как являются отказом от имеющего опыта ради сохранения ложных представлений. И даже если утрата иллюзий действительно окажется болезненной, то это будет не расплата за ошибку, а лишь дополнительная деталь, то любая боль при утрате ложных иллюзий, то это неизбежная расплата перед собой за трусость и идиотизм.

Помните в чём Поппер обвинил ещё молодые теории Фрейда и Маркса? В нефальсифицируемости, а как следствие в ненаучности. И если психоаналитики трактовали это как неявное разрешение на несоблюдение и других требований к научной теории, то по поводу максизма и его преемников нельзя ответить однозначно. Ввиду то, что чистота подобного социального эксперимента труднодостижима и легко дискредитируема, говорить об однозначном успехе я не рискну. Однако эта тенденция к избавлению от неоспоримости сама по себе задаёт более высокие требования к выбору критериев, что вынуждает пересматривать или заменять традионные догматы, очевидные обобщения, и физические аргументы на факты, количественные оценки и однозначно-интерполируемые прогнозы. Это конечно не довод в современной борьбе за голоса, зато это даёт возможность объективной оценки результатов распределения ресурсов.

Возможно это звучит наивно, но любая экономика - это система распределения ресурсов в обществе, любая политика - это система распределения общественных ролей. Их взаимосвязь логична, но далеко не всегда однозначно предопределена, скорее наоборот. Идеальный и универсальный выбор, естественно, недостижим, и приоритетность тех или иных, аспектов может меняться, могут меняться внешние условия, взаимооотношения сообщесств, постоянная Хаббла и технологии. Но выбор между предлагаемыми вариантами совершаемый лишь по заведомо несравниваемым и неверифицируемым критериям, особенно принимаемым без объяснений, любой выбор обусловленный превосходством, или вероисповеданием - всё это и есть та самая гнусная, преступная сверхнаивность, эскапизм во имя лжи и прочие способы скрыть рабское нежелание выбирать

Как-то так

Я бы сказал так. Любое движение, если оно возьмет на вооружение вождизм в качестве своей тактики, обречено на провал. Вождь – слишком уязвимая фигура. Прихлопнули вождя – и конец движению.
Здравомыслящие люди это понимают. Этим иногда объясняется то, что они готовы терпеть в качестве временных вождей не слишком яркие фигуры. Так, очевидно, что демократы, приведшие к власти Ельцина, значительно превосходили его по интеллектуальным способностям. А учитывая, что люди они все были довольно амбициозные, то может показаться странным: как они его над собой терпели? Или же постперестроечная оппозиция, которая выбрала своим «вождем» туповатого Зюганова. Та же история. Возможно, просто люди не хотели видеть в вождях яркого человека, чтобы не дать врагам удобную мишень, поразив которую враги поразили бы всё движение. Ведь яркому вождю трудно быстро подобрать замену. Но конечно есть и более банальные объяснения, почему иногда в вожди выбирают посредственности. Например, в истории со Сталиным всё в общем то понятно. Руководящая верхушка, опять же состоящая из людей амбициозных, наивно рассудила, что возвысив посредственность Сталина вместо яркого Троцкого они существенно облегчат себе жизнь.
Так вот к чему я это говорю. К тому что реальная история непонятно ещё как рассудила всех этих людей и в случае с Ельциным, и с Зюгановым и со Сталиным. Были они правы в своем выборе?
А вот ленинцы, кстати, вождизм не жаловали (в сравнении с указанными товарищами). У Ленина в качестве вождя выступает не некий индивид, а сообщество людей – партия, функционирующая внутри себя на демократических принципах. И уже хотя бы этим Ленин отличается от нынешних любителей «сильной руки». Плюс, Ленин всегда подчеркивал временность диктатуры пролетариата (а реально диктатуры партии). Но где-то и Ленин допустил ошибки.

А непосредственно по теме. Конечно, я согласен с автором. В марксизме вопрос о том, что первично массы или вожди решается совершенно однозначно в пользу массы. Марксизм подчеркивает первичность и неотвратимость законов общественного развития. Но вот в какой степени неудачные вожди могут этому общественному развитию нагадить и это развитие задержать – вот это проблема.

Например, я вот смотрю на того же Кургиняна. Ведь, очевидно, что он провокатор, демагог и лицемер. Но харизмой определенной обладает. Я изучил что он нем писали на протяжении последних лет (готовим на эту тему обзорную статью) и вижу , что большинство оппозиционных сил его отвергает. О нем в критическом стиле отписались КПРФ, РКРП-РПК, форум.мск.ру, патриоты с АПН и т.п. Даже радикалы-сталинисты его послали. То есть это фактически подтверждает мысль, что массы в целом обладают способностью отделить зерна от плевел.
Но при этом находится определенное кол-во кротов его пиариящих. Вот из последнего http://lex-kravetski.livejournal.com/375203.html

ещё oper.ru его пиарит :)

а чего б ему не пиарить, он (гоблин) ведь "левый идеолог" (по словам Леха Кравецкого).

"Кургинян сейчас — очевидно, самый популярный в широких массах левый идеолог из числа современников. В интернете его популярность сравнима с популярностью Гоблина, а вне его — так существенно выше. Остальные левые -– либо значительно менее известны, либо известны, но не сильно любимы (как Зюганов)."

Я всегда подозревал что этот Лех Кравецкий глуповат, но не до такой же степени, чтобы причислить гоблю к левым идеологам.

вместо марксовой диктатуры пролетариата получается платоновская диктатура философов.

Сейчас пролетариат стал стадом потребителей.
Поэтому пора переходить к диктатуре энтузиазма на базе познания.