Ну понятно все..)

Мне вот интересно, как вы прокомментируете последние новости из Ливии, от Джибриля? Первый декрет Джибриля - отмена запрета на многоженство и установление "законов шариата". То, что так будет - было ясно, еще когда Триполи брали подразделения ЛИБГ во главе с Абдельхакимом Бельхаджем.

Я хочу услышать внятное мнение представителя анархистов по такому вот произаичному "результату" ливийских событий.

1. Я считаю, что люди имеют право и на многоженство и на многомужество и на любой иной способ организации своей личной жизни, если это сугубо добровольно. И имеют так же право быть мусульманами. Не вижу в самом многоженстве и отмене запрета на него ничего плохого. Напротив, отмена такого запрета - это очень хорошо.

2. Другое дело, если шариатскоеи право станет обязательным для всех и будет поддержтиаться государственным насилием. Это плохо.

2. ПНС ничем не лучше Каддафи - буржуазный режим натовских марионеток. Что тут еще комментировать, непонятно. Вот, вместо комментария заметка о забастовках рабочих-нефтянников в Ливии.
http://shraibman.livejournal.com/719606.html

> Я считаю, что люди имеют право и на многоженство и на многомужество и на любой иной способ организации своей личной жизни, если это сугубо добровольно

То есть вы не понимаете, что многоженство с шариатскими корнями ничего общего со свободными отношениями не имеет и является крайне репрессивным феодальным пережитком? *вздыхает* И по-вашему, насилие в семье является более предпочтительным, чем государственное насилие, предотвращающее насилие в семье - то есть вы выступаете за декриминализацию, скажем, т.н. "spousal rape" - "изнасилований в семье"?

В религии вы тоже не видите ничего плохого, не усматриваете одного из репрессивных институтов классового господства?

> Другое дело, если шариатскоеи право станет обязательным для всех

Оно уже стало. Вы заявление Джибриля видели?
++ria.ru/arab_ly/20111024/469248451.html

"любой закон, противоречащий шариату, будет отменен, заявил глава Переходного национального совета (ПНС) Ливии Мустафа Абдель Джалиль".

"Мы, как исламское государство, приняли исламский шариат в качестве основного источника законодательства"

> ПНС ничем не лучше Каддафи - буржуазный режим натовских марионеток
Ну это вообще вполне понятно, что буржуазный. Но вот про феодальные пережитки и отношение к оным интересно. Скажем, отношение к ЛИБГ и к тому факту, что ЛИБГ по сути является одной из основных военных сил ПНС.

> Вот, вместо комментария заметка о забастовках рабочих-нефтянников в Ливии.
http://shraibman.livejournal.com/719606.html

Ага, пасиб, почитаем. Кстати (безотносительно темы) вы меня забанили за "большевизм", а большевик Военкомуезд меня назвал анархистом недавно за защиту греческих анархов и критику КПГ. ))) ППЦ! Как жыть страшно! )))

> Я считаю, что люди имеют право и на многоженство и на многомужество и на любой иной способ организации своей личной жизни, если это сугубо добровольно

То есть вы не понимаете, что многоженство с шариатскими корнями ничего общего со свободными отношениями не имеет и является крайне репрессивным феодальным пережитком? *вздыхает* И по-вашему, насилие в семье является более предпочтительным, чем государственное насилие, предотвращающее насилие в семье - то есть вы выступаете за декриминализацию, скажем, т.н. "spousal rape" - "изнасилований в семье"?

Комментарий
Какое отношение имеет весь этот поток сознания к тому, о чем я сказал... Люди должны иметь право заводить себе сколько угодно жен и мужей, если это добровольно. И быть при этом мусульманам - если соответствуюшие трактовки ислама не предусматривают дискриминацию женщины. Но если на практике вводятся ограничения прав женщин и если шариатский закон в той или иной тркитовке становится обязательным для всех - это плохо. Вот и все.
Ваше замечание про то, что я выступаю за декриминализацию изнасилований в семье - это просто глупость или глупое тролличанье. Как Вы сами признались в одной ветке, Вы любите заниматься троллингом.

"феодальным пережитком"

Комментарий
Я не думаю, что докапиталистические отношения в Северной Африке или на Аравийском полуострове уместно называть феодальными, причем тут феодализм я не знаю. Но это не суть. Мне глубоко насрать на то, что и откуда идет, а равно и на обязательную моногамию- эту буржуазную лицемерную глупость. И я - не сторонник буржуазного прогресса. С другой стороны, я против навязывания шариата всем ливийцам.
Думаю, на практике, многоженство может разрешить мирно многие ситуации, не разрешимые в рамках буржуазной моногамной семьи, если при этом люди не будут притеснять женщин. Это вполне возможно, в России видел как-то передачу о многоженстве, оно способно решить ряд ситуаций, не имеющих решения с в рамках буржуазной идиотской моногамии.


Ага, пасиб, почитаем. Кстати (безотносительно темы) вы меня забанили за "большевизм", а большевик Военкомуезд меня назвал анархистом недавно за защиту греческих анархов и критику КПГ. ))) ППЦ! Как жыть страшно! )))

Комментарий
Вы же троллите, от скуки, а я этого не люблю. Не надо назойливо повторять большевистские лозунги и заниматься троллингом, вот и все.

> Ваше замечание про то, что я выступаю за декриминализацию изнасилований в семье - это просто глупость или глупое тролличанье.

Это не замечание, а вопрос. Западные страны и СССР запретили такую штуку законодательно - кто в 60-ых, кто в 70-ых. Это применение гос. насилия для регулирования семейных отношений. Ваше отношение?

> Мне глубоко насрать на то, что и откуда идет, а равно и на обязательную моногамию- эту буржуазную лицемерную глупость.

Я в общем-то тоже против буржуазного морализма, как и морали вообще (см. Маркс), но морализм шариатский мне еще более противен.

> если при этом люди не будут притеснять женщин. Это вполне возможно, в России видел как-то передачу о многоженстве, оно способно решить ряд ситуаций, не имеющих решения с в рамках буржуазной идиотской моногамии.

Но при этом вы в упор отказываетсь смотреть на реальную практику полигамии в арабских и среднеазиатских государствах - крайне репрессивную. Я же выступаю за уничтожение государственных норм на семью - то самое "уничтожение семьи". Это более последовательная позиция, чем попытка встать на сторону одной из религий. Христианство мне так же омерзительно, как и ислам.

> Вы же троллите, от скуки, а я этого не люблю. Не надо назойливо повторять большевистские лозунги и заниматься троллингом, вот и все.

Это вы сами себе придумали, что я "назойливо повторяю" чьи-то там лозунги. Я отвергаю любой авторитет и иерархию *смеется*. В том числе, конечно же, ваш.

многоженство с шариатскими корнями ничего общего со свободными отношениями не имеет

Комментарий
Это идеалистические рассуждения, подлвисающие в воздухе. Действия происходят не в 14 веке, а в современной стране, глде миллионы людей имеют хорошее образование и являются представителями современной городской культуры. Если они исповедуют ислам и допускают мнгоженство, это совершенно не означает, что они непременно станут угнетать женщин. Хотя, опасность такая, конечно, существует.
Правда, дискриминация уже в том проявляется, что новые законы Ливии не допускают многомужество- полиандрию, а допускают только полигамию.

> Правда, дискриминация уже в том проявляется, что новые законы Ливии не допускают многомужество- полиандрию, а допускают только полигамию.

Шрайбман, вы действительно такой простой? Исламские страны, где разрешено многоженство, отличаются крайней репрессивностью по отношению к женщинам в семье и в обществе, я уж не говорю о том, что мне неизвестна ни одна страна, провозгласившая законы шариата, где была бы разрешена полиандрия.

Именно поэтому я и сказал, что многоженство с религиозными корнями не может не быть дискриминацией. Вы же предпочли рассуждать о сферически конях в вакууме, а не об реальных арабских странах, ни в одной из которых, где провозглашен шариат и исламское государство, дела с правами женщин не обстоят хорошо несмотря на "миллионы людей с хорошим образованием" и "городской культурой".

Уж казалось, из успеха Талибана и последующего жесточайшего угнетения женщин по сравнению с 1960-1979г. в Афганистане можно было бы сделать вывод, что развитая секулярная культура и городские жители - не гарантия от пережитков, но вы таких выводов делать не хотите - почему?

Исламские страны, где разрешено многоженство, отличаются крайней репрессивностью по отношению к женщинам в семье и в обществе, я уж не говорю о том, что мне неизвестна ни одна страна, провозгласившая законы шариата, где была бы разрешена полиандрия.

Комментарий
Еще раз - почему Вы обращаетесь ко мне с этим потоком сознания? Дискриминация женщин - это плохо. Вполне возможно, что в Ливии будет так. С другой стороны, когда современные городские жители практикуют многоженство, из этого совершенно не обязательно обязана получиться жесткая патриархальная семья, мусульмане они или нет. Именно Ваши рассуждения о семье с религиозными корнями повисают в воздухе.

я уж не говорю о том, что мне неизвестна ни одна страна, провозгласившая законы шариата, где была бы разрешена полиандрия

Комментарий
Ну и я об этом говорю, и так же указал на то, что это плохо, ибо дискриминация женщин в этом есть. И че? С чем Вы спорите?

Именно поэтому я и сказал, что многоженство с религиозными корнями не может не быть дискриминацией.

Комментарий
Мало ли что Вы сказали. Говоиить Вы можете все, что угодно. ВЫаши слова доказатиельством чего-либо сами по себе не являются.

Уж казалось, из успеха Талибана и последующего жесточайшего угнетения женщин по сравнению с 1960-1979г. в Афганистане можно было бы сделать вывод, что развитая секулярная культура и городские жители - не гарантия от пережитков, но вы таких выводов делать не хотите - почему?

Комментарий
Да Вы опять пишите какую-то ерунду, не имеющую отноршения кмоим словам. Во-первых я не говорил о каких-либо гарантиях - гаранитий никаких нет и я не утверждал, что они есть. То есть Вы снова написали нечто, не имеющее отношения к моим словам.
Далее, Афганистан, страна где основная масса населения живет в небольших городах или селах с традиционной культурой и где масса неграмотных - это одно, а Ливия, где 80% населения живет в городах с современной промышленностью и где грамотна основная масса неселения - совсем другое. Многоженство совсем не обязаано привести к удручающим резульатам во всех случаях. Хотя, возможно все.

> Еще раз - почему Вы обращаетесь ко мне с этим потоком сознания? ... Мало ли что Вы сказали. Говоиить Вы можете все, что угодно. ВЫаши слова доказатиельством чего-либо сами по себе не являются.

То есть вы меня обвиняете в отрыве от практики. Я вам показываю эту самую практику: что многоженство, основанное на исламе, нерепрессивным нигде не является. Из этого очень трудно сделать вывод, будто бы может быть как-то иначе, чем в большинстве исламских стран - Турции, Афгане том же. Доказательством моего тезиса являются не слова и не теоретизирование, а практика - более того, я видел что из себя представляют семьи в исламской культуре Ближнего Востока, а вы? Вы мне говорите, что чисто в теории возможна нерепрессивная полигамия и "подкрепляете" свой тезис передачей по российскому телевидению.

Судить о том, кто в нашем споре прав, предоставлю читателю.

> Ливия, где 80% населения живет в городах с современной промышленностью и где грамотна основная масса неселения - совсем другое. Многоженство совсем не обязаано привести к удручающим резульатам во всех случаях

Хорошо. Иран и Саудовская Аравия - вот вам контрпримеры. Основная масса населения вроде бы грамотна, вроде бы живет в городах, современная индустрия. Полигамия и исламская религия однозначно играют репрессивную роль. То есть ваш тезис, что репрессивная полигамия менее вероятна в урбанизированном обществе - как-то не находит подтверждения. Выдвините тезис о том, что и репрессивная теократия в урбанизированном обществе невероятна? Саудиты с легкостью его опровергнут.

То есть вы не хотите смотреть на то, что получается на практике. Или приведите контрпример, где уровень урбанизации и грамотности сам по себе создает гуманные, нерепрессивные исламские полигамные браки. Если такого примера нет - это о многом говорит.

Хорошо. Иран и Саудовская Аравия - вот вам контрпримеры. Основная масса населения вроде бы грамотна, вроде бы живет в городах, современная индустрия. Полигамия и исламская религия однозначно играют репрессивную роль.

Комментарий
Откуда Вам это известно? Вы говорите бездоказательно. Если Вы беретесь что-либо доказывать, приведите цифры и факты. Все познается в сравнении. Приведите ссылки на научные исследования, из которых следовало бы, что в городских семьях Ирана женщина угнетена больше, чем в городских семьях светских стран Европы и России. Пруфлинк в студию.
Знакомые, живущие в Иране, сообщают, между тем, совсем другое, что у женщины в иранской семье очень достойное обычно положение, хотя подчеркну речь идет об образованных городских жителях.

Ну право же, вы не единственный человек, который общается с людьми из Ирана. Интерес представляют именно иранцы - люди, живущие в закрытых культурах, редко могут изучить отношения изнутри.

Обычно исламские страны (и исламские культуры в принципе) отличает высокий уровень самоубийств, а также диспропорция самоубийств в пользу женщин. Чему есть немало подтверждений:
++asianews.it/news-en/Suicide-is-the-second-leading-cause-of-death-in-Iran-7658.htm
Переводить надо или сами прочитаете?
++journals.tums.ac.ir/upload_files/pdf/16207.pdf
++vaw.sagepub.com/content/15/3/307.abstract
"Thus, whereas social deregulation is often associated with higher suicide rates in the West, the authors' findings reveal that hyperregulation is associated with higher suicide rates in Iran, at least for women".
++parstimes.com/women/womens_suicide.html
"The number of suicides among married women is above that of single men and the number of single male suicides is more than single females. Therefore marriage serves a better protection for males against suicide than women".

До кучи из Википедии немного об исторической стороне вопроса:
"After the Iranian revolution in 1979, the status of women quickly deteriorated. Before long, many of the rights that women had gained under the Shah were systematically abolished: the new family law was annulled (on grounds of being "against Islam"), veiling became obligatory, women barred from many areas of work and gender inequality was again institutionalized.[20] Farrokhrou Parsa, the first woman to serve in the Iranian cabinet, was executed.[17][21]"
"The Islamic law --Sharia-- upon which the foundation of the new regime was based, was not helping women's cause. Aspects of the law pertaining to women can be seen in Articles 20 and 21 of the 1979 constitution, and two manifestations of Islamic law are now infamous among women's rights activists: stoning and polygamy, to name two."
++en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_rights_movement_in_Iran#1979-1997:_After_The_.2779_Revolution

Ну и конечно, упомянутое выше забивание женщин камнями...
http://www.meydaan.com/English/aboutcamp.aspx?cid=46
Великое достижение религиозных безумцев! Идет кампания, чтобы запретить эту жесть, и к счастью, есть определенные подвижки.
++huffingtonpost.com/2010/07/10/iran-will-review-womans-s_n_641855.html

Только боюсь, уже забитым камнями за "прелюбодеяние" женщинами это не поможет.

Про Саудовскую Аравию начинать или не надо? Начнем с того, что там женщинам запрещено водить автомобиль, есть сегрегация и много чего еще:
++en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_rights_in_Saudi_Arabia#Purdah
Похоже, что 96% суицидов в этой замечательной стране приходится на женщин:
++archive.arabnews.com/?page=7§ion=0&article=105015&d=27&m=12&y=2007

Впрочем, я не совсем понимаю, зачем я это вам пишу. Вам это не интересно, и это видно. У вас есть "знакомые в Иране", которые вам сообщили, что у женщин там "достойное положение".

Все это ни о чем.
Я спросил вовсе не о положении женщин в Иране в целом. Ваши расуждения не по адресу. Я спросил конкретно об иранской семье в крупном городе. Я спросил, откуда Вам известно, что положение женщины внутри иранской городской семьи в целом хуже, чем в Европе. Что отношения менее гармоничны, что женщина в семье чаще подвергается насилию, что она менее свободна в целом (в семье). Причем тут иранское государство, с его муллократией и полицией нравов?

*убился об стену* То есть, скажем, разницы, что замужние совершают самоубийство чаще незамужних - это вы просто проигнорировали? Вы замечательный человек - видите то, что хотите видеть.

То есть холостых женщин муллократия и полиция нравов Ирана терроризирует меньше?

И если ни в одном шариатском государстве как-то не удается обойтись без имамократии и полиций нравов разного рода, это тоже на мысли не наводит? Тогда я откланяюсь.

Да мне, знаете, наплевать на то, какие мысли у Вас что вызывает. Я не о Ваших мыслях, как таковых, спрашивал и не о политике иранского государство в отношении женщин, действительно ужасной. Я спрашивал о конкретном сравнительном анализе ВНУТРИСЕМЕЙНЫХ отношений в иранском и европейском крупном городе.
Вы сделали утверждение, что разрешение многоженства и мусульманского брака неизбежно ведет само по себе к ухудшению положения женщины. Сказали, так докажите. Я утверждаю, что это далеко не факт. Ибо многоженство снимает ряд запутанных проблем, не разрешимых в ходе лицемерного моногамного светского брака, когда на самом деле многие мужчины тоже многоженцы, но при этом врут. А исламский брак среди образованных горожан, не обязательно ведет к ухудшению положения женщины в сравнении с тем, что было ДО, ибо мало ли кто и как может трактовать мусульманские правовые принципы.
Я не сомневаюсь в то, что государственное вмешьтельство в сферу семейных отношений, в частности, легитимированное исламским правом, приведет к уменьшению свободы и женщин и мужчин. Это не вопрос. Вопрос совершенно в другом, в том, что касается сферы внутрисемейных отношений.
Если Вы располагаете сравнительными исследованиями иранской и европейской городских семей, пруфлинк в студию. Если нет- тогда это все не о чем.

Ну вообще-то и по насилию в семье данные имеются (и не только по одному Ирану).

"The NAJA reports that 53% of female homicide victims are killed by their husbands or boyfriends and 43% of all police calls are for domestic violence. With an estimated national prevalence of between 8 million and 15 million and an annual incidence of approximately 1.8 million women, domestic violence is a major cause of injury, disability, homicide, homelessness, addiction, attempted suicide, and child abuse."
http://works.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=1000&context=ehsan_zarrokh

США с их религиозным Югом, омерзительные мне, вроде как - одна треть женщин убита партнерами и мужьями, то есть пониже цифирь:
"Almost one-third of female homicide victims that are reported in police records are killed by an intimate partner".
++ncadv.org/files/DomesticViolenceFactSheet(National).pdf

"Similar to international studies, domestic violence is also a serious problem in Iran, where it has been reported in large number of families. A study of domestic violence conducted in 28 cities in Iran has rendered a prevalence of 66.3% (3). Ghahhari et al. found that 73.5% of women in their study were subjected to various degrees of physical abuse from their husbands. They also showed that the rate of emotional abuse was higher than physical, sexual or verbal abuse (4)".
++sid.ir/En/VEWSSID/J_pdf/118620080110.pdf

Для сравнения данные по Испании:
++cahrv.uni-osnabrueck.de/reddot/Gerardo_Meil%281%29.pdf
"The proportion of maltreated women is much greater according to the “objective” definition of maltreatment. The figures indicate 12.4 % of the total number of women in 1999. This percentage dropped to 11.1 % in 2002. If we consider only maltreatment by the husband or partner, this proportion increases, and even more so if we focus on cases in which there is cohabitation, as can been seen in table 5".

Испания - по насилию в семье одна из худших стран в Европе из-за крайней религиозности и "мачизма", так что на мой взгляд вполне логично сопоставлять ее и исламские страны с высоким уровнем жизни типа Саудовской Аравии, Кувейта, Ирана. Но если хотите более точное сравнение, можно посмотреть по Польше.

++theadvocatesforhumanrights.org/uploads/poland_domestic_violence_%282002%29_10-18-2002_2.pdf
"Surveys of Polish women show that one in six women has experienced violence at the hands of her male partner".

Кроме того, феномен honor killings в исламских странах, конечно, к государству отношения не имеет. Иногда государство (например, Турция и Сирия) запрещают убийства женщин, но они все равно происходят несмотря на запрет, так что тут дело не только в "полиции морали".

Если вы хотите, чтобы я вам еще анализ по городам дал, уж простите - на это потребуется время. Нужно будет полазить по сайту Тегеранского университета и выбрать сопоставимый город в Европе. Варшава, возможно, или какой-нить испанский, чтобы адекватно учесть крайнюю набожность.

Хорошо, но все равно люди имеют право на многоженство и на соблюдение религиозных принципов. Разумеется, до тех пор, пока это не привело к тем или иным формам насилия или подавления.

В такой формулировке трудно оспорить )