Мне все-таки кажется, что делать далеко идущие выводы при тотальном недостатке информации -- это плохо. И глупо.

Аль Капоне был вполне себе капиталистом, в общем-то. За исключением некоторых его разногласий с существовавшим тогда законодательством он нормально вписывался в систему.
Мой любимый персонаж в Штатах той поры - Джон Диллинджер.

сами не взвоете, если в москве кто-нибудь стрелять начнет?:)

Когда в Москве стреляют - это всегда хорошо.

Вопрос соотношения целей и методов. Вроде как классиков с их предельно чётким описанием революционной ситуации ("Верхи не могут - низы не хотят") никто не отменял?

В нынешней Греции, как раз, именно подобная ситуация.

Просто до 1917-го был ещё 1905-й. А несвоевременное выступление даёт властям санкцию на репрессии.

Это так. Но это же вовсе не означает, что следует отказываться от всякой активной борьбы.

Можно сказать и иначе: без 1905 не было бы 1917.

я бы сказал иначе.
без Николашки Никчёмного не было бы вообще никакой революции.
или ещё точнее, без хотя бы одного Распутина, 1917 оказался бы под большим вопросом.

Если бы Николай послушал Распутина и не ввязался в империалистическую войну, то 1917 уж точно оказался бы под большим вопросом.

я думаю тему "насилие/ненасилие" вообще не стоит акцентировать. Я вот сейчас (по другой надобности) перечитал "Манифест компартии". И ещё раз убедился, что тему насилия Маркс и Энгельс предпочитают не выпячивать лишний раз. А напротив, они пишут "первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии".
А в условиях уже существующей демократии начилие допустимо лишь как ответ на другое насилие. Если же демократия не настоящая, а мнимая, то это само по себе уже есть насилие. Но это и так здравомыслящему человеку понятно.

Они конечно не выпячивают "насилие" и "ненасилие". Они просто вот что пишут:
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией". )

не дочитал, каюсь
Но для тех, кто знает в целом концепцию Маркса, это не имеет значения.
Маркс и Энгельс здесь говорят о том, что "цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя", но из-за краткости манифеста не поясняют, почему сложилась такая ситуация.
Они это разъясняют в других работах.
"Еще в 1847 г., разрабатывая принципы коммунизма, Энгельс указывал, что коммунисты, конечно, были бы последними, кто стал бы возражать против уничтожения частной собственности мирным путем, однако развитие пролетариата почти во всех цивилизованных странах насильственно подавляется, и это делает реальной иную перспективу (см. т. 4, с. 331)."
http://www.pseudology.org/Psyhology/NauchComm/096.html
то есть, насилие мыслится в марксизме именно как ответ на другое насилие.

Да, это верно. ) Просто заметил, что в самом конце "Манифеста" таки есть акцент на насилии.

Ну а насилия от власти - его, блин, предостаточно. Где-то оно чистое (как тут в Первом мире), где-то грязное - как в Третьем мире. Но оно всюду.

а как вы представляете демократию если пролетариат не составляет большинства населения?

это для догматических тру-марксистов важно "пролетариат/крестьянство/...", а для меня пролетриат - это просто "люди труда". Их всегда было и есть большинство. Потому что труд создал из обезъяны человека. И это лежит в природе человека. А паразиты уже потом появились.

> для меня пролетриат - это просто "люди труда"

То есть и мелкая буржуазия. Понятно.

Чем вам так претит мелкая буржуазия? Даже в наиболее индустриально развитых странах мира пролетариат (а именно - промышленный рабочий класс) составляет МЕНЬШИНСТВО от общего числа населения. Большинство трудящихся составляют именно непролетарские слои общества. То же крестьянство(и лица полу-крестьянсого труда, включая сельхоз.рабочих), сезонные работники, лица занятые индивидуально-трудовой деятельностью, арендаторы и издольщики, работники "сферы услуг"(в основном наёмные), ремесленники и мелкие торговцы, наёмные работники не физического труда(включая сюда конторщиков и клерков, коих к пролетариату отнести никак невозможно).
Вам известна численность промышленно-рабочего класса, например, Франции? И какой процент к численности всего населения страны таковой составляет?

Мне претит?
Нет, меня просто интересует этот класс, и я выступаю за точность формулировок: чтобы собаку не называть кошкой, а кошку - собакой.
И по моему опыту общения больше всего не желаюших признавать существование этого промежуточного класса, или принадлежность к нему - именно к этому классу и принадлежат. Наверное, это что-то значит, только я не понял что :-)

Скорее всего им не очень нравится прилагательное "мелкая". Несолидно звучит, по мнению их. Это не означает, вовсе, что любой мелкий буржуа непременно желает быть крупным (ведь и множество людей, из числа представителей пролетариата, хотели бы вдруг стать крупными буржуями, но не весь же рабочий класс поголовно)), но только вот этот "мелкий" эпитет вызывает у них смущение.
Кстати, изрядное количество лиц сугубо непролетарских занятий, имеющих даже "высшее образование", но рядящихся в "тогу пролетария" - явление также весьма распространенное.=)

сомневаюсь, скорее им не нравится второе слово :)

И что же в нём плохого?) Если дословно перевести термин "мелкая буржуазия" на русскую мову, то получится словосочетание: "малые(мелкие) обыватели бурга" . Почти как "бундесбюргер"(оффиц. название федеральных граждан ФРГ) звучит.)
А вами упомянутым лицам приятнее именовать себя "пролетариями"?) Кстати, "пролетарий", ежели перевести дословно, весьма несимпатично будет звучать:"потомстворожатель".=)

Есть устоявшиеся определения, и меньше всего я бы хотел заниматься "гаданием по переводу".

Я не про вас, а про восприятие вполне устоявшихся терминов лицами, о которых вы упомянули.

В общем и целом же, говорить об особой революционности современного европейского пролетариата будет несколько безосновательным. В условиях современности, когда до 80-90% промышленного пролетариата ЕС можно отнести к прослойке "рабочей аристократии", говорить о пролетариате как о "самом угнетённом" и бедствующем классе общества не приходится. Соответственно и его революционный потенциал уже давно не изряден.
Гораздо более угнетёнными являются непролетарские и полу-пролетарские категории трудящихся, а также эксплоатируемые слои населения , прямо не относящиеся к рабочему классу.

Ключевое слово "промышленного". Угнетение в целом по раб. классу (если брать всех наемных трудящихся, в т.ч. в непроизводительных областях - где совершенно ясно их дохрена в связи с определенными тенденциями в экономике) как раз-таки больше.

Верно заметили, но тут дело не в пролетариате (наемных рабочих) как таковых, а в том, что промышленность не является самой крупной сферой занятости и ее таки укомплектовывают рабочей аристократией до конца.

О чём я здесь и говорю: про тотальное сокращение классического пролетариата, полное заполнение этого социального кластера трудозанятых рабочей аристократией, при общем количественном росте трудящихся слоёв вообще.
К.Маркс, из своего 19-го столетия глядя, ошибался, предсказывая скорое размывание и массовый переход в пром.пролетариат мелкобуржуазных слоёв общества и падение роли мелкой буржуазии, но не ошибся, предсказав рост числа людей, относящихся к эксплуатируемым категориям и увеличение , в общем и целом, доли наёмных работников в системах разделения труда внутри развитых стран.

"Действительные факты, искажённые экономическим оптимизмом, таковы: вытесняемые машиной рабочие выбрасываются из мастерской на рынок труда и увеличивают там число рабочих сил, пригодных для капиталистической эксплуатации. В седьмом разделе мы увидим, что это действие машин, которое изображают нам здесь как компенсацию для рабочего класса, в действительности является самым ужасным бичом для него. Здесь отметим только следующее: конечно, рабочие, выброшенные из одной отрасли промышленности, могут искать занятия в какой-либо другой. Если они находят таковое и если таким образом вновь восстанавливается связь между ними и жизненными средствами, которые были освобождены вместе с ними, то это происходит при посредстве нового, дополнительного капитала, ищущего применения, а отнюдь не того капитала, который функционировал уже раньше и теперь превращён в машины. Но если даже и так, то как ничтожны всё же их перспективы! Искалеченные разделением труда, эти бедняги столь мало сто́ят вне своей старой сферы деятельности, что они имеют доступ лишь в немногие низшие, постоянно переполненные и плохо оплачиваемые отрасли труда".

"Наконец, чрезвычайно возросшая производительная сила в отраслях крупной промышленности, сопровождаемая интенсивным и экстенсивным ростом эксплуатации рабочей силы во всех остальных отраслях производства, даёт возможность непроизводительно употреблять всё увеличивающуюся часть рабочего класса и таким образом воспроизводить всё большими массами старинных домашних рабов под названием «класса прислуги», как, например, слуг, горничных, лакеев и т. д."

Промышленность в общем изрыгает массы рабочих в непроизводительные отрасли, где они подвергаются гораздо большей эксплуатации. И то, что "офисные хомяки" протестуют, пока промышленные рабочие зачастую сидят на жопе, кстати, показывает - участие в промышленности не определяет уровня оплаты. Промышленный рабочий может оплачиваться лучше своего "непроизводительного" собрата.

++esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-13.html#c13

Маркс едва ли мог подумать, что процесс зайдет так далеко (но он, в общем-то, и не предполагал, что капитализм проживет так долго), что промышленный пролетариат будет по сути ликвидирован как возможный революционный класс, равно как и крестьянство. Последнее уже и Маркс в качестве рев. класса не рассматривал, а ведь процесс вполне схожий.

Так и кто бы мог предполагать, из середины 19-го столетия, ЧТО будут представлять собою реалии начала столетия 21-го..

"даёт возможность непроизводительно употреблять всё увеличивающуюся часть рабочего класса и таким образом воспроизводить всё большими массами старинных домашних рабов под названием «класса прислуги», как, например, слуг, горничных, лакеев и т. д."

---Именно это цитату я и подразумевал. Вы мои мысли уловили.)
"Класс прислуги"(по сути), в частности - это и орды клерков и массы пролетариев, занятых в "сфере услуг". Даже эдакий каламбур наблюдается: "слуги"-"услуги"(на хохдойче -- почти так же))

Вообще-то, если в соране наличествуют реальные демократические выборы и возможность смены правительства по их результатм, власти боятся не только того, что протестующие от мирных действий перейдут к насилию, но просто того, что люди на выборах проголосуют против них

Против них - а за кого? Могут выбрать кого-нибудь из левых, но ведь мы живём в эпоху континуизма, и этот термин актуален отнюдь не только в Латинской Америке (тот же Папандреу титулует себя социалистом). Массы могут заставить правительства считаться с собой лишь постоянной угрозой насилия.