И в СССР она была слугой господствующего класса, то есть пролетариата, я правильно догадался?

В СССР пролетариат не был господствующим классом....

А какой класс, с Вашей точки зрения был?

Партийно-государственная бюрократия. То, что называлось "номенклатура".

Бюрократия - это не класс.

А мы всегда впереди планеты всей. В структуре СССР бюрократия приобрела черты класса - это уникальное советское ноу-хау.
Восленского не читали?

Читал. Пропагандон, и, разумеется, даже близко не марксист.

Аргументы?

В плане пропагандонства - хотя бы связи с "Посевом", ссылки на Бажанова - Хлестакова XX века, неумеренные похвалы "парламентской демократии" (Джилас же в предисловии к его книге - вряд ли это предисловие было написано без его согласия - упрекал США и страны Западной Европе в недостаточной милитаризации - разве это недоказывает их службу империализму?), обвинение большевиков в "финансировании германским генштабом" etc.

В плане отношения к марксизму - уебищны и концепция "промышленного феодализма" (базис феодализма - это мелкое сельсткохозяйственное производство со слабо развитым обменом), и представление о "классе, который не потому господствующий, что имущий, а имущий, потому что господствующий" (словами Маркса о Мак-Куллохе, это "исключение. показывающее непонимание общего правила") - еще Энгельс в "Анти-Дюринге" доказал, что во всяком обществе источником власти является собственность, а не наоборот - и те, для кого этот вопрос не зарыт, марксистами не являются.

--- у Ходера было много собственности, а где он теперь? не помогла ему собственность приобрести власть, правильно? а Путин у власти (со товарищи) приобрели большую собственность, благодаря власти, так ведь?
власть получает собственность, собственность теряет власть (личную свободу)...

--- марксисты не могут ошибаться? "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"? да только нынче марксисты все в жопе, правильно?
что ж им их "истина" не помогает?
что нужно марксистам?
выходит, типа собственность накопить им нужно, чтобы власть взять, да?
ну и что ж её не копят? силёнок/ума не хватает?

= учение Маркса всесильно, потому что оно верно...

И не опровергнуто до сих пор.

1. на него плюют, его не знают МИЛЛИАРДЫ людей, правильно?

2. таких претендентов на "всесильную верность" - хоть жопой ешь...
спроси любого адепта любой религии, любой (особливо тоталитарной) секты, он тебе скажет, что его гуру - всесильней и вернее всех, и его никто не опроверг...

понимаете мысль?

ТАКИХ ТУПЫХ УРОДОВ, ПРЕТЕНДУЮЩИХ НА ВСЕСИЛЬНУЮ ВЕРНОСТЬ - ПУЧОК ЗА КОПЕЙКУ...

...
понимаете в какой компании Вы оказались?

В КОМПАНИИ ВСЕХ ЗОМБИ С ОТМОРОЖЕННЫМИ МОЗГАМИ... в компании всех религиозных фанатиков,
ВСЕ они говорят, что знают "истину", и миллиарды их посылают в выгребную яму...

Вам не противна эта компания?
Вы от них отличаетесь? Вы - единственный, кто единственно верную истину знает?
но ТАК ВСЕ говорят, т.е. в этом Вы НЕ отличаетесь от любого зомби-фанатика, а прямо на них похожи...

ОК?

===еще Энгельс в "Анти-Дюринге" доказал, что во всяком обществе источником власти является собственность, а не наоборот===
А по-моему, эту концепцию с успехом опровергли сами большевики, своей практикой. И нынешние правители РФ продолжают опровергать.
Простой пример: вы вечером идёте по тёмному переулку.Тут ВНЕЗАПНО выскакиваю я и, приставив вам к голове пистолет, на этом основании отбираю у вас мобильник и кошелёк.
Вопрос: что тут первично - моя власть или ваша собственность? Была ваша, стала наша. Такие дела.
Вообще, слова Ленина "вопрос о власти - это вопрос о собственности" я всегда понимал в том смысле, что не только собственность - источник власти, но и власть - единственно верный и надёжный источник собственности. Собственно, за этим власть и нужна - чтобы получить собственность.
Так что эти понятия находятся в диалектическом взаимодействии.
Восленского в этом случае весьма трудно опровергать, т.к. он основывается на фактах.

> еще Энгельс в "Анти-Дюринге" доказал

фридрих энгельс в полемическом запале мог написать любую глупость, например что при отрицании отрицания число умножается само на себя, типа (-2)*(-2)=4

>Простой пример: вы вечером идёте по тёмному переулку.Тут ВНЕЗАПНО выскакиваю я и, приставив вам к голове пистолет, на этом основании отбираю у вас мобильник и кошелёк.
Вопрос: что тут первично - моя власть или ваша собственность? Была ваша, стала наша. Такие дела.

Вы почти дословно повторяете Дюринга - только Робинзон у него у Пятницы не кошелек при помощи шпаги отобрал, а самого Пятницу сделал рабом.

Вы Энгельса всё-таки почитайте: http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-2-02.html#c2.2
http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-2-03.html
http://esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-2-04.html

>и власть - единственно верный и надёжный источник собственности.

Марксизм учит нас, что собственность - есть отношение прежде всего производственное отношение. На основе мелкого раздобленного сельскохозяйственного производство не могло не вырости ничего, кроме власти феодалов, но в обществе с развитой промышленностью и обменом власть феодальных земельных собственников невозможна, чтобы не утверждали буржуазные пропагандисты-восленские.

>А по-моему, эту концепцию с успехом опровергли сами большевики, своей практикой.

Отнюдь. Большевики не могли удержаться во власти, не изменив форму собственности на средства производства - с частной на обществуенную. Условия же для национализации средств производства сложились по эономическим причинам, а не взялись из воздуха.

>И нынешние правители РФ продолжают опровергать.

У власти в РФ не крупная буржуазия? Вот новость!

===Большевики не могли удержаться во власти, не изменив форму собственности на средства производства===
Да они и пришли к власти для того, чтобы изменить форму собственности, не так ли? И могли они сделать это, только воспользовавшись своей ВЛАСТЬЮ. Не имея власти, вы НЕ можете менять форму собственности - у вас просто нет рычагов для этого.
А что же порождает власть? ВИНТОВКА, конечно, как говорил незабвенный товарищ Мао. Если у вас есть собственность, но нет винтовки, а у меня наоборот - ваша собственность может легко стать моей.

===с частной на обществуенную===
С частной на ГОСУДАРСТВЕННУЮ. Общественный характер собственности в СССР - спорный вопрос. Общественность ведь не могла распоряжаться этой собственностью. А кто распоряжался? Партийно-государственная бюрократия.
===Условия же для национализации средств производства сложились по эономическим причинам, а не взялись из воздуха.===
Я честно говоря, не вижу никаких экономических причин - особенно учитывая, что развитие капитализма в России значительно отставало от стран Запада. А вот причин ПОЛИТИЧЕСКИХ - да, более, чем достаточно.

===У власти в РФ не крупная буржуазия? Вот новость!===
У власти в РФ находятся высокопоставленные представители силовых структур, в первую очередь, спецслужб, и сросшаяся с ними гос. бюрократия - они и есть истинная олигархия. Крупный бизнес имеет влияние лишь в той степени, в какой эти структуры имеют в нём долю. Они же контролируют всю крупную собственность и распределяют её сверху среди представителей крупной буржуазии. Фактически, крупные буржуа-олигархи являются не хозяевами этой собственности, а "держателями общака" - вот вам ещё одно проявление уголовной культуры(иерархии) - и могут быть лишены этой собственности за какой-то крупный "косяк". Примеры тому просто валяются под ногами.

>Да они и пришли к власти для того, чтобы изменить форму собственности, не так ли? И могли они сделать это, только воспользовавшись своей ВЛАСТЬЮ. Не имея власти, вы НЕ можете менять форму собственности - у вас просто нет рычагов для этого.

Если у Вас есть знаичтельная собственность, у Вас есть и рычаги для борьбы за власть.
Что же до пролетарской революции, то это - действительно единственная ситуация, в которой может победить класс лишенный собственности - но также благодаря своей ключевой роли в материальном производстве (а не одному лишь доступу к орудиям насилия) - потому пролетарии революцию произвести могут, а люмпены нет.

>Если у вас есть собственность, но нет винтовки, а у меня наоборот - ваша собственность может легко стать моей.

Вы рекомендованные мной главы "Анти-Дюринга" не прочитали? Тогда придется своими словами: если у Вас есь собственность, у Вас есть средства на то, чтобы нанять охраннника/самому купить винтовку или что-то помощнее/поставить сигнализацию и т.д. Если у Вас есть только винтовка - Ваша борьба с собственниками будет очень недолгой.

>Я честно говоря, не вижу никаких экономических причин - особенно учитывая, что развитие капитализма в России значительно отставало от стран Запада. А вот причин ПОЛИТИЧЕСКИХ - да, более, чем достаточно.

Курите "Грозящую катастрофу и как с ней бороться".

>У власти в РФ находятся высокопоставленные представители силовых структур, в первую очередь, спецслужб, и сросшаяся с ними гос. бюрократия - они и есть истинная олигархия.

Либерально-буржуазная мифология.

если у Вас есь собственность, у Вас есть средства на то, чтобы нанять охраннника/самому купить винтовку или что-то помощнее/поставить сигнализацию и т.д. Если у Вас есть только винтовка - Ваша борьба с собственниками будет очень недолгой.

марксистская мифология.
истории известно миллион случаев, когда собственность начиналась с острого меча.

А острый меч-то откуда взялся? Чтобы его взять, нужно быть либо собственником оружейной мастерской, либо иметь деньги на его покупку.

а деньги на покупку острого меча взялись из чужого кармана - ловкость рук и никакого мошенства

===но также благодаря своей ключевой роли в материальном производстве (а не одному лишь доступу к орудиям насилия)===
И где бы были ваши рабочие без винтовок, без вооружённых солдат и матросов?

===Если у Вас есть только винтовка - Ваша борьба с собственниками будет очень недолгой.===
Вы невнимательны. Винтовка - лишь метафора. У меня теоретически могли бы быть и "Стингеры", как у бедных афганских моджахедов.
Вы наняли охранника? А я уговорю десяток налётчиков, посулив им большой куш.
"На каждую силу всегда найдётся бОльшая сила"(с) - вот в чём смысл сказанного.
Но главное даже не это. В свете нашего разговора главное то, что никакая, самая крутая, высокооплачиваемая и хорошо вооружённая охрана НЕ СТАНЕТ СВЯЗЫВАТЬСЯ С ОМОНОМ И СПЕЦНАЗОМ ФСБ! Она просто разбежится кто куда. Это понятно, надеюсь? Власть опять рулит. И "Анти-Дюринг" тут не при чём. Интересно, что сказал бы Энгельс, если бы его фабрика подверглась рейдерскому захвату под крышей МВД??? А ему самому бы за пару часов следаки и оперы из отдела "Э" подобрали бы статью и закрыли бы бедного фабриканта Энгельса на глушняк??? Мне очень интересно, какой "Анти-Дюринг" вышел бы из-под его пера в российском СИЗО...
"Надели браслеты - и адью,
За два часа подобрали статью."
(с)Трэш-шапито КАЧ, "Роберто Курилло".

===Курите "Грозящую катастрофу и как с ней бороться".===
У, батенька, я её ещё в институте на самокрутки извёл :))
Впрочем, рад, что и вы не чужды блатному жаргону.
Прежде, чем рассуждать об этой работе, ответьте мне на простой вопрос:
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВСЕОБЩАЯ ТРУДОВАЯ ПОВИННОСТЬ ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРИНУЖДЕНИЕМ К ТРУДУ?

===Либерально-буржуазная мифология.===
Ахахаха! "Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!(с)
У нас ведь тут не стрелка, чтоб понты кидать. Идёт нормальный, честный пацанский базар. Без балды. В натуре. Поэтому базар надо ОБОСНОВЫВАТЬ.
А вкурите-ка вот это:
http://feliks712.livejournal.com/444193.html

Где теперь Березовский, Гусинский? Где Ходорковский с Лебедевым? Они - никто и звать их никак. А теперь посмотрите, как идут дела у родственников и знакомых Пу......................

"Аааабсолютная влаааасть!!!" (с) Дарт Сидиус,"Звёздные войны", Эпизод 3.
Такие дела :))

ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВСЕОБЩАЯ ТРУДОВАЯ ПОВИННОСТЬ ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРИНУЖДЕНИЕМ К ТРУДУ?

---Естественно является! Классики анархизма ещё в 19-м столетии подробно разобрали данный вопрос.

Конечно, батенька! И я того же мнения. Но мне хотелось бы услышать начальника транспортного це нашего уважаемого марксиста iwia - очень интересно, как он будет выкручиваться.
Особо доставляет определение "внеэкономического принуждения" в БСЭ, так чтимой красконами:
Внеэкономическое принуждение - форма принуждения к труду, основанная на отношениях личной зависимости трудящихся от эксплуататоров, непосредственного господства и подчинения. Характерно для рабовладельческого и феодального общества.

Зашибись. И это мы называем прогрессом? Кстати - проект большевиков с трудармиями с треском провалился... Что каг бэ говорит нам...:)

Если Вы думаете, что БСЭ, особенно брежневскую, писали исключительно твердые марксисты, Вы ошибаетесь.

Сталин же справедливо указал, что основой феодального строя является земельная собственность, а не внеэкономическое принуждение.

===Если Вы думаете, что БСЭ, особенно брежневскую, писали исключительно твердые марксисты, Вы ошибаетесь===
В таком случае, дайте своё, истинно марксистское определение, и я его с удовольствием рассмотрю.

===Сталин же справедливо указал, что основой феодального строя является земельная собственность, а не внеэкономическое принуждение.===
И тем не менее, внеэкономическое принуждение играет важную роль в феодализме, не так ли? Закрепощение крестьян - это самое оно, так?

>И где бы были ваши рабочие без винтовок, без вооружённых солдат и матросов?

А кому, кроме массовых трудящихся классов - рабочих и крестьян, царизм мог раздать винтовки, когда в условиях войны ему потребовалась массовая армия?
Рабочие, к тому же, были более грамотны (в т.ч. технически), чем крестьяне, и сами же оружие и производили, потому, несмотря на меньшую численность, их роль оказалась больше.

>Интересно, что сказал бы Энгельс, если бы его фабрика подверглась рейдерскому захвату под крышей МВД???

Капитализм на данной фазе (в силу экономических причин, см. соответствующую работу Ленина, а не в силу "насилия") - не старый "добрый" конкурентный, а государственно-монополистический, в котором самым крупным капиталистом является государство, а прочие монополисты на порядки превосходят мелких капиталистов по размерам собственности (а следовательно, и по возможностям осуществлять насилие).

Удивляться тому, что ОМОН порвет любую частную охранную лавочку, не приходится именно потому. что источники их финансирования несопоставимы по объемам.

>ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВСЕОБЩАЯ ТРУДОВАЯ ПОВИННОСТЬ ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРИНУЖДЕНИЕМ К ТРУДУ?

Является. Но пролетарии были уже принуждены к труду своим экономическим положением (а всеобщая трудовая повинность, напротив, обезопасила от главного механизма принуждения к труду при капитализме - безработицы), потому "принудили внеэкономическими методами" именно непролетарские классы - и это нормальная пролетарская мера.

>Где теперь Березовский, Гусинский? Где Ходорковский с Лебедевым? Они - никто и звать их никак.

В международных отношениях схожее явление именуется балансом сил - если примерно равных крупных игроков несколько, то ни одному не дадут усилиться настолько, чтобы съесть других. Упомянутые три персоны претендовали именно на то, чтобы скупить всю политическую власть на корню - потому сжирал их путин с полного одобрения прочего олигархата, и власти крупных капиталистов их судьба никак не опровергает.

Резюмируя: Ваша точка зрения сверхтипична для мелкой буржуазии, которая считает источником эксплуатации насилие именно потому, что, с одной стороны, ее способность сопротивляться как насилию со стороны крупной буржуазии/буржуазного государства (которое есть, напомню, "идеальный совокупный капиталист"), так и насилию (недаром же вопрос о всеобщей трудовой повинности так болезнен для Вас - даже капсом написали) со стороны пролетарского государства, если такое возникнет, с другой же стороны, ей не приходится продавать свою рабочую силу, а потому экономической природы эксплуатации она не видит

С вами интересно, вы действительно серьёзный знаток - так красиво тут всё расписали...:)
Позвольте ответ...
===Рабочие, к тому же, были более грамотны (в т.ч. технически), чем крестьяне, и сами же оружие и производили, потому, несмотря на меньшую численность, их роль оказалась больше.===
А как вы думаете, почему "Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов" и никак иначе? А потому, что без крестьян и солдат( в большинстве тех же крестьян) было никак не обойтись. Ну и насчёт грамотности - крестьянин, прослуживший несколько лет в армии(тем более, на войне) - уже не крестьянин, а профессиональный солдат, и в военном деле подготовлен получше заводского рабочего. Роль солдат и матросов в революции была огромна. Ну это ладно, не суть...

===государственно-монополистический, в котором самым крупным капиталистом является государство===
Здесь очень интересно. Итак, если го-во самый крупный капиталист - оно же и самый крупный эксплуататор, так? Следовательно, и по возможностям осуществлять насилие - равных ему нет.
Теперь взглянем на государство во всех формациях - что при рабовладении, что при феодализме, что при капитализме, что при социализме - в развитой форме - кто способен осуществлять МАКСИМАЛЬНОЕ насилие? Именно государство. Т.к. оно командует армией, полицией, тюрьмами - аппаратом подавления, это раз. И оно собирает НАЛОГИ с граждан - это два.
Таким образом, гос-во - единственный эксплуататор, который в любой формации имеет одновременно как экономические, так и внеэкономические рычаги принуждения. Это понятно?
Кого налогом согнём,
А кому статью пришьём.
Поэтому гос-во является таким лакомым куском - профит от обладания им намного превосходит обычное присвоение прибавочной стоимости частым предпринимателем. Такова ситуация в РФ.

===Удивляться тому, что ОМОН порвет любую частную охранную лавочку, не приходится именно потому. что источники их финансирования несопоставимы по объемам.===
Вот не совсем так. ЧОПовец может получать зарплату намного больше ОМОНовца, и даже может быть экипирован лучше - теоретически можно это представить - но он побежит, потому что, любой ЧОПовец, оказавший сопротивление ОМОНовцу, тут же подпадает под тяжкую статью УК! И вся мощь гос. машины тогда повернётся против него.
НО Уголовный Кодекс - это ведь НЕ экономическая категория, так? Это область ПРАВА.
Не удержусь привести марксистское определение права:
"Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия." (БСЭ).
Опять государство! Оно, похоже, рулит всем. Если бы вопрос был только в экономике - как могла бы удержаться у власти династия Кимов в КНДР? Нет, тут внеэкономическое принуждение играет главную роль!
===даже капсом написали===
Потому, что я не считаю это прогрессом. Плеханов был прав - и большевикам пришлось прибегнуть к варварским методам - иначе не получалось - а потом им это так понравилось, что они возвели это в норму.
===потому "принудили внеэкономическими методами" именно непролетарские классы - и это нормальная пролетарская мера===
Пролетарская??
17 декабря 1919 г. председатель РВСР Л.Д. Троцкий публикует в «Правде» одобренные ЦК тезисы «Переход к всеобщей трудовой повинности в связи с милиционной системой», где указывались необходимые мероприятия по превращению регулярной Красной Армии в милиционную и осуществлению трудовой повинности, в которой армейские структуры стали бы «аппаратом трудовой мобилизации народных масс».
Пунктом 16 «Тезисов» значилось: «для проведения продовольственного налога и трудовой повинности государство должно и будет в переходный период располагать известным числом наиболее испытанных, надежных и дисциплинированных частей, преимущественно пролетарского состава .»

>У власти в РФ не крупная буржуазия? Вот новость!
Ну то есть нужно уточнить, что "крупная буржуазия" как класс, а не как отдельные его представители. И в этом смысле Ходорковские-Березовские не показатель. А орудием господства и извлечения прибыли класса "крупной буржуазии" (в варианте периферийного капитализма, где разговор особый) выступает государство, поэтому сосредоточение собственности в госкомпаниях не говорит, что государство не классовое.

Не было в СовРоссии никакой общественной собственности (за исключением кооперативной и собственности "общественных" и "творческих организации"(тоже мафиозные структуры de facto), да "подсобных хозяйств трудовых коллективов") - господствующей формой собственности являлась собственность государственная. Но выгодополучателем от данной собственности являлась узкая кучка олигархической буржуазии, за безчеловечную, звериную жестокость прозванная "теневиками". Это кучка плотнейшим образом "плодотворно" сотрудничала с верхушкою сов.парт.хоз.гос.бюрократии СССР.

Олигархический капитал был.

До конца 50-х - да, потом власть стала колебаться между пролетариатом и новой буржуазией, всё больше склоняясь в строну последней.

Слуги двух господ тоже встречаются (и иногда воображают себя настоящими господами, хотя вся их власть базируется именно на маневрировании между этими классами - см. европейский абсолютизм, бывший на деле лишь компромиссом между землевладельцами и буржуазией).

+

Уже в 30-е годы власть прочно перешла в лапы узкой прослойки олигархической буржуазии.