"Протестую! Достоевский бессмертен!" (МиМ).

Речь же не о телах и трупах, а об идеях, ими источаемых. С этой точки зрения Цезарь, Гитлер, Сталин и другие намного живее живых трупов, именующихся гражданами. Большинство людей и не живёт вовсе, в человеческом смысле, что жив, что мёртв, без разницы.

Под флагом Христа тоже пролито много крови, но вы же не предлагаете искоренить христианство?

А почему, собственно, нет?

Так ведь в мире нет идеи, которую апологеты не извратили:)

а нам без разничы чем была идея КОГДАТО ДАВНО. трупы идей нас волнуют ещё меньше чем трупы людей.

Христианство как бог и так давно мертво, сказочки для тёмных или напуганных людей.

Этих тёмных или напуганных на порядки больше, чем коммунистов.

И это очень хорошо. Коммунизм - аристократическое мировоззрение, не для тёмных мещан.

А почему бы его и не искоренить?

Олег, ну зачем непременно что-то искоренять? Поверьте, есть занятия более продуктивные и более интересные.

Вы бы лучше итальянские фото выложили - я жду не дождусь).

Мне сейчас пришла в голову идея демотиватора. Место убийства Маркелова и Бабуровой, обведенные контуры тел. И подпись внизу: "Видали, как покойники стреляют?"

Это я к тому, что Гитлер жив, пока дело его живет, как бы ни банально это звучало. И Ленин жив. И Сталин жив - правда, жив сразу в нескольких ипостасях - от православного монарха до самого правильного в мире пролетарского революционера. Гаю Юлий Цезарь несколько менее жив, но вообще степень живости не отвозраста зависит. Но тут дело в другом. Бороться надо не с личностями, которые живы независимо от степени разложения своих тел, а с теми идеями, которые они несут, и с силами, которые данные идеи разделяют. И если в процессе данной борьбы мы зацепим кого-то из вечно живых, о ком или хорошо, или никак - не беда. Мы не труположцы, но и некрофобия - не наш стиль.

Именно. Нужна борьба с идеями. А дело Гитлера, например, вполне может обойтись и без Гитлера, или даже с проклятиями в его адрес.

Так без борьбы с Гитлером в некоторых случаях не обойтись. Например, когда утверждается, что

Гитлер стремился освободить Русь
От диктатуры большевиков,
Он хотел уничтожить сионистскую гнусь
Силой немецких штыков (с)

Вот с этим как раз бороться не надо. Борясь с клованами, сам становишься клованом.

Вот там же толком и не ясно, кстати. Может и было у него желание русских освободить - кто ж теперь, когда на него столько всего навесили, разберет?

С проклятьями в адрес любых покойников любое фашистское дело еще лучше, кстати, делается.

Верно.

В отношении фашизма это и в самом деле так, ибо в нем идеология вторична.

О либералах или эсдеках этого уже не скажешь, не говоря уже о внутримарксистских спорах.

ключевое слово "в нескольких ипостасях"
с этого момента. идеи отдельно, трупы отдельно.
я вот например не смогу сказать которое из нынешних "дел сталина" какая из его нынешних идей принадлежала ему при жизни.

так вот:

трупоёбы заняты как раз тем что пытаются СВЯЗАТЬ свою идею с трупом и доказать всем окружающим что именно эту идею исповедовал при жизни труп.

такчто и выходит что труп для них важнее. ИМЕННО ТРУП ПРИДАЁТ ЗНАЧЕНИЕ ИДЕЯМ а не наоборот!!!
люди это не просто гавно, а тупое гавно, способное разсуждать только в терминах АВТОРИТЕТОВ и никогда не оценивает идеи объективно.

DIXI

Недавно коллега на упрек в нежелании напрячь голову ответила: "Зачем думать, если можно спросить?" Лепи из таких, что хочешь.

Вот вы про бога совершенно правильно сказали, хоть и невзначай. Кто такой бог, если смотреть исходно, антропологически? Это - дух умершего предка или вождя. Духи бесплотны, но обитают в сознании людей. Так что и Сталин и Гитлер до сих пор живы, они размножились на множество копий и продолжают управлять действиями людей, в которых они вселились.

Да ничем они не управляют. Это просто символы, причём с очень разными значениями - особенно Сталин.

Скажите, вам доводилось слышать утверждение о том, что у России - свой особенный путь, что русскому народу чужды западные ценности, и т.п.? Как вы думаете, с какого примерно момента путь России стал существенно отличаться от пути, ну я не знаю, какой-нибудь Словакии или Болгарии? Или вот, скажем, идея, что настоящее хорошее правильное правительство должно будет начать восстановление промышленности, особенно - развивать хайтек, она в какой момент отечественной истории зародилась? И ведь нельзя сказать, что эти идеи не находят отражения в реальности - см. "суверенная демократия", "Проект Сколково".

Собственно, я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Что у символов есть значения, а значения соответствуют идеями, вы, вроде бы, не отрицаете. Неужели вы хотите сказать, что идеи не имеют отношения к действиям?

Нет, я хочу сказать, что идеи бывают очень и очень разные. И того же Сталина многие толкуют очень по-разному.

Гитлер как человек мертв, но как идея будет жить ещё очень долго. Идеи просто так не умирают.

Ну так и надо бороться с идеей, а не с человеком.

бороться с идеей можно лишь выставив более действенную альтернативную идею, а не замшелое старьё типа марксизма

Бороться с бредовой идеей просто. С помощью всеобщего образования. Как можно более качественного.
Насчет марксизма на редкость верная для вас мысль.

Я согласен, но большинство людей видят лишь идеи, а не живых людей, при упоминании важных исторических деятелей.

Я бы сказал, наоборот: только людей и видят.

В этом и состоит главная причина всеобщей гитлерофобии.

"Гитлера бояться - в лес не ходить."

"Гитлер жил,Гитлер жив, Гитлер будет жить!"(русская народная пословица))

можно с этим спорить, но написано здорово. особенно про кинжалы. и стиль такой уже узнаваемый.

Спасибо за комплимент).

"— Если хочешь отомстить врагу — старайся не быть на него похожим. Это трудней, чем отмщение. Доказать по закону, что зверство есть зверство, а звери должны жить в клетках, а наиболее кровожадные умерщвляться, но опять-таки лишь по закону, — в этом я вижу свой долг перед памятью Ильзе и Карла, и перед детьми, и перед твоими страданиями… Мы обязаны выслушать те слова и доводы, к которым станут прибегать эти звери . Мы должны запомнить их доводы и сделать их известными каждой немецкой семье: вот чем руководствовались респектабельные звери , когда они … пытали огнем … Пусть они говорят, что выполняли приказ, это будет острастка для тех, кто решится отдать подобный приказ в будущем. Пусть они говорят, что были исполнителями, если мы их повесим, это будет острастка для тех, кто захотел бы стать хорошо оплачиваемым палачом в будущем" - прокурор Берг в "Бомбе для председателя" Юлиана Семенова.

По-моему, верно.

"Теперь убивать людей могут другие, и на знамени у них будет вовсе не свастика".
------
Вот чтобы отвлечь от них внимание, и воюют с покойником.

Скорее всего.

Да это совершенно ясно!

ну не то, чтобы мёртвые никак не влияли вообще - для этого надо чтоб до всех окончательно-преокончательно дошло, что они мёртвые. но вреда от гитлера последние 66 лет действительно гораздо меньше, чем от буржуазных политиков, которые выпить яду пока не догадались.

Что верно, то верно. Но до многих, для кого важнее всего внешние приличия, по-прежнему не доходит, что, например, Никсон - хуже Пиночета.

а никсон разве здравствует ещё?

Ну, это я в широком смысле).

Почему? Разве подслушивать за своими политическими противниками хуже, чем расстреливать их на стадионах?

Не хуже. А вот выкармливать и выращивать тех, кто будет расстреливать на стадионах - хуже.

Воюют не с Гитлером, а с идеями. Но всякой борьбе нужна точка приложения. Невозможно бороться с "фашизмом, как таковым" -- очень быстро сползёшь в идиотизм, от невозможности объяснить, не прибегая к конкретным историческим примерам, что ты делаешь и почему.
Чем, собственно, плох фашизм вне конкретных поступков конкретных Гитлера, Гиммлера, Эйхмана и иже с ними?

"Чем, собственно, плох фашизм вне конкретных поступков конкретных Гитлера, Гиммлера, Эйхмана и иже с ними"

отказом от научного мышления, например, вообще от достижений цивилизации, помимо чисто технических.

"Невозможно бороться с "фашизмом, как таковым"

нужно бороться с той его разновидностью, которая угрожает в настоящее время. сейчас вероятность того, что любители свастик придут к власти довольно низка, а вот, если в ходе "борьбы с фашизмом" выяснится, что любители свастик это я, вы, или пуффинус, я не удивлюсь.

Ну, отказом от научного мышления и коммунизм грешил. Вавилов - Лысенко, генетика, кибернетика -- это только простейшие примеры. Про искусство и говорить нечего. "Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст", союзы писателей, поэтов, художников, голосования, выступления...

А вот что такое "та разновидность фашизма, которая угрожает в настоящее время" я, пожалуй, затруднюсь сказать.

Разве что назвать фашизмом всё плохое вообще, и выбирать из него наиболее актуальную угрозу, называя их по очереди угрожающим словом "фашизм",

Собственно, сам-то по себе фашизм per se не так уж и плох - не намного хуже, чем любая другая ультраправая идеология. Адским угаром он становится в сочетании с нацизмом.

в паре вавилов-лысенко коммунистом являлся как раз первый.

"Разве что назвать фашизмом всё плохое вообще"

зачем же. не нравится вам определение димитрова, можно определить фашизм просто как террор власти для уничтожения мешающих и запугивания/оболванивания/введения в перманентную истерию остальных. а флаг при этом может быть любого цвета с любым изображением, причём это касается и государственного флага и запрещённых. а "антифашизм" выражающийся в борьбе со свастиками и стишками про доброго дедушку гитлера для нагнетания истерии вполне подходит.

Ну, отказом от научного мышления и коммунизм грешил. Вавилов - Лысенко, генетика, кибернетика -- это только простейшие примеры.
==================
Какой идеолог марксизма говорил что-то о генетике и кибернетики?
Вы привели примеры неверных управленческих решений отдельных лиц. К коммунизму они отношения не имеют.

Чем, собственно, плох фашизм вне конкретных поступков конкретных Гитлера, Гиммлера, Эйхмана и иже с ними?
================
Это шутка что ли? Вы в самом деле не знаете чем плохо 2*2=5 в качестве официальной идеологии?

2*2=5 было и при фашизме, и при коммунизме, и при многих других -измах.

Покажите мне 2*2=5 в коммунизме? Ткните пальцем.

Не совсем понятно, что конкретно Вы называете "борьбой с...". Что, любой отрицательный отзыв о деятельности перечисленных в вашем посте личностей является "борьбой" и подлежит осуждению?

Не понятно также, почему Вы приписываете такой способ "борьбы" исключительно либералам. Уж как цербералы оттаптываются на мёртвых Ельцине, Собчаке, Солженицине и так далее - это либералам надо поучиться ещё.

Да тут все хороши.

"Чума на оба ваших чума"?

Только домов сильно больше двух.

Не верная мысль. Что-то вроде о покойниках либо хорошо, либо ничего. Что явно не верно. Но что такое «война с мертвецами», как не говорить о них правду, сколь нелицеприятной бы она не была?

В общем, Вы перемудрили.

Вы Максима Кантора читали? Пьесу о том, как в аду рукопожатные интеллигенты судят Сталина, в результате отправляют на костер друг друга? Хорошо знает литератор эту среду :)))
Я на собственном опыте видела как идеи и духи покойников буквально овладевают живыми людьми, заставляют их ненавидеть и даже убивать. Просто спиритизм какой-то. Все перестроечные глупости и беснования начались с "Покаяния", что называется вызвали дух Сталина, и поехало...
Поэтому - да, спокойно говорить о насущных вопросах. Не будить лиха, если вам дороги жизнь и рассудок, держаться подальше от гробовыкапывателей.

Не читал, но, чувствую, надо будет. А в целом - согласен. Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов.

http://polit.ru/article/2011/11/11/fire/
Это невыразимо прекрасно, получайте удовольствие!

..Вот они и вызвали "дух Сталена"...До сих пор больным головам сей дух покоя не даёт.

>Все перестроечные глупости и беснования начались с "Покаяния",

это очень спорное утверждение. Вообще то беснования начались как минимум с со статей в "Правде" 1937 года с призывами расстрелять "банду кровавых собак" (старых большевиков ленинцев). Покаяться за это действительно не мешало бы.

Каялись уже на 20-м съезде, сколько можно-то?

думаю, что недокаялись. Какое то половинчатое покояние тогда было. Если тогда покаялись и открыли всю правду, кому бы пришло в голову в 1987 году зачитывать до дыр журнал "Новый мир".

ГИТЛЕР - ЭТО НАПОЛЕОН БУОНАПАРТ 20-ГО ВЕКА!

Нет, Наполеон - это Сталин.

Пупс к чему этот пассаж из семеновской «Бомбы...» привел? К тому, что в нем высказывается абсолютно здравая мысль: задача не только и не столько в том, чтобы отловить где-нибудь в Парагвае и вздернуть очередного беглого эсэсмана, а в том, чтобы навсегда скомпрометировать в сознании лослевоенных немцев определенный комплекс идей – тех идей, во имя которых эсэсман и творил зверства... «вот чем руководствовались респектабельные звери , когда они пытали огнем». Вывести эти идеи из оборота. Сделать послевоенным немцам прививку, которая исключила бы возможность рецидива. Когда либералы (пупс здесь имеет в виду не «либералов плоской налоговой шкалы», не поклонников Милтона Фридмена и Айн Рэнд, а нормальных политических либералов, ставящих в центр системы ценностей свободу личности и обеспокоенных угрозами этой свободе) тычут полемическими копьями в труп дядюшки Джо, цель они перед собой ставят вроде бы благую и гуманистическую – воспрепятствовать реваншу «гиперэтатистской», «державнической» идеи, рассматривающей население не в качестве носителей определенного набора неотъемлемых прав, а как «человеческий ресурс»; «человеческий материал»; руководствующейся подходом в духе «людишков хватит» и «бабы новых нарожают». Главную угрозу свободе они видят в авторитарных тенденциях государства, трансформировавшегося тихой сапой из «президентской республики» в ремейк самодержавия, и в программах ряда политических сил, в которых недостаточно прописана заглавными буквами приверженность концепции HUMAN RIGHTS. Но в корень не зрят. Не осознают, что помянутые авторитарные тенденции порождены единственно стремлением не допустить «пересмотра итогов приватизации», закрепить за сложившейся олигархией хапнутое в «лихие 90-е».Не видят угрозы свободе со стороны глобальной корпоратократии (чехи вот видят). Отказываются видеть, что «реформаторы» гнезда чубайсова, экспроприировав достояние целой страны в пользу ничтожной кучки, создали общество не европейского типа, как обещали, а нигерийского... с диким социальным расслоением, с диким децильным коэффициентом – и ни свобода, ни демократия в таком обществе прижиться не могут; диктатура ПОДАВЛЯЮЩЕГО МЕНЬШИНСТВА... подавляющего всех прочих... будет его естественным состоянием. И болтаются как цветочек в проруби... от полного смыкания с чубайсоидами их удерживает личная обида на Толика Ржавого, ограбившего их не в меньшей степени, чем работяг... пустившего по ветру их НИИЧАВО, где они диссидентствовали по курилкам (что они понимают ведь!), а от естественного в их положении альянса с социалистами в рамках широкой демократической коалиции – страх перед «реставрацией тоталитаризма», опасение за гражданские свободы – ну, за то, что от них уцелело после того, как над ними вдумчиво поработал Национальный Лидер... то, что в программах сколько-нибудь заметных левых партий положения об общегражданских правах и свободах недостаточно четко прописаны, акцент смещен на права социальные.(одно другому, на взгляд пупса, совершенно не мешает; противопоставлять гражданские права и социальные никоим образом не следует). Либералы en masse по прежнему стоят на развилке – или продолжать оставаться чубайсоидной подтанцовкой на общественных началах (Чубайс ведь им даже не платит, они «за идею» стараются!)... или стать наконец демократами без кавычек, прислушаться наконец к голосу ДЕМОСА, сиречь народа, осознать, что без прочного социального фундамента и политические свободы будут в воздухе висеть без шанса упрочиться. От того, какой выбор либералы в конечном итоге сделают – учитывая их позиции в СМИ, в различного рода think tanks, учитывая то, что Европа во многом смотрит на Россию ИХ глазами – зависеть в ближайшее время будет достаточно много.

Разве политическая борьба для марксиста не начинается с идейной?

В каком тоне сам Маркс писал о давно покойных к тому моменту Сэе и Мальтусе - всем известно.

Но дело-то не в персонах, а именно в идеях. Я, например, не приемлю идею принципата - но в этом плане атакую Путина, а не Октавиана Августа.

Но идеи-то выражаются в текстах конкретных людей, и не имеет особого значения, живы ли эти люди сейчас, или умерли.

Так же как для наших оппонентов, буде они захотят расправиться с марксизмом, будет логично критиковать "Капитал" или "Материализм и эмпириокритицизм", а не мои или Ваши тексты, так и для нас, если нам надо будет критиковать ультралибералов, логично разбирать бредятину тексты Бастиа, Мизеса и Рэнд, а не учеников третьего разряда вроде Йули и Бабы Леры.

дык общая черта в глаза бросается: готовность отдаться под власть сильной руки.