Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-01-29 18:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О смерти
Я вспомнил о такой закономерности: все великие авторы, вошедшие в анналы (с двумя Н, блджад!), писали о смерти. А я вот пока ещё нет. Этак и слава грозит пройти мимо меня, и в грядущий Пантеон я не попаду, и в школах меня не будут проходить (хотя последнее, возможно, и к лучшему). Придётся это исправлять.

Я тут, читаючи фленту, наткнулся на вопрос: перестал ли Гитлер от своей смерти быть Гитлером? Причём автор вопроса явно считает его риторическим. И я его считаю таким - но в противоположном смысле.

От смерти вообще-то кто угодно перестаёт быть кем угодно. И вообще перестаёт быть. На то она и смерть.

Вот, например, был такой Гай Юлий, который Цезарь. Возможно, это был величайший из сынов Рима, который возвеличил родной город по самое не могу. А возможно, это был гнусный тиран, растоптавший республику и поработивший римлян. Верно ли первое утверждение или второе? Этот вопрос был актуален ровно до 15 марта 44 года до н.э. Как только Цезарь умер от переизбытка кинжалов в организме - он уже не мог быть ни тем, ни другим. Он вообще не мог быть никем, кроме бога. А для тогдашних римлян - богом больше, богом меньше...

Давайте вообразим современного российского либерала. Нет, не Немцова, а настоящего либерала. Совестливого, неполживого и просто патологически рукопожатного. Он гроша лишнего не возьмёт, он жизнь свою посвятил борьбе с кровавым тираном Сталиным, который ел детей. 

Но означает ли это борьбу против тирании как таковой? Увы и ах. Добрый либерал вполне готов одобрить нового тирана (живого, в отличие от Сталина) - такого, который будет сажать за положительный отзыв о Сталине, или там за отрицание Гулага. Да чего даеко ходить за примерами, вспомните хоть Новодворскую. Назначь её чертовкой в ад - я боюсь даже вообразить, что она вытворяла бы с душой Сталина. И она же в 1993 году аплодировала разгрому российского парламента и установлению тирании Ельцина. Симпатично, вы не находите?

Или вот Гитлер. Он совершил единственное доброе дело в своей жизни ещё 30 апреля 1945 года. Это значит - давно. Я вот, например, не сказать чтобы юноша, но меня тогда на свете не было, и моего отца не было, и моей матери тоже. 

Однако с ним, покойником, до сих пор воюют. Запрещают "Майн кампф", свастику... что там ещё? Скандал с фон Триером до сих пор всем памятен. И при этом гордятся так, словно борются с Гитлером живым.

А между тем - смерть есть смерть, она отрезает все ходы назад. Да, Гитлер поубивал кучу народу. Но факт в том, что больше он никого не убьёт - ибо мёртв. Теперь убивать людей могут другие, и на знамени у них будет вовсе не свастика.

Короче говоря, товарищи: прекращали бы вы уж войну с мертвецами, а? Тут и среди живых есть с кем повоевать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_exize@lj
2012-01-30 08:56 (ссылка)
"Должен" - плохое слово. Пусть вас не заботит то, среди кого я хотел бы жить, я вас не нанимал в качестве "думальщика за меня".

"У меня не интерпретация веры. О вере у емня вообще ни слова. Мы говорили о знаниях."

Ещё раз - все знания являются формализацией некоторого набора аксиом, т.е. "истин", принимаемых на веру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 11:07 (ссылка)
Пусть вас не заботит то, среди кого я хотел бы жить, я вас не нанимал в качестве "думальщика за меня".
============
А меня и не заботит. С чего вы взяли иное :-)


Ещё раз - все знания являются формализацией некоторого набора аксиом, т.е. "истин", принимаемых на веру.
================
Научные знания являются результатами наблюдений, экспериментов , вычислений.
То, что принимается на веру не является знанием. В этом и состоит отличие науки от религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-30 11:20 (ссылка)
"Научные знания являются результатами наблюдений, экспериментов , вычислений.
То, что принимается на веру не является знанием. В этом и состоит отличие науки от религии."

Наблюдения, эксперименты и вычисления имеют погрешности и несходимости, это раз, а второе - в науке, в т.ч. и в математике есть такое понятие как "аксиома", т.е. нечто, принимаемое на веру. Вывод - наука (формальные знания) точно так же основывается на аксиоматике, как и религия - на религиозных постулатах. Вопрос лишь в том, что многое (но не всё) из научных аксиом можно проверить на опыте, а в религии - в меньшей степени, но опять же в меньшей степени, касаемо внечеловеческого бытия, в то время как в человеческой жизни (мысли, эмоции, чувства), будучи снабжёнными религиозными инструментами точно так же могут показать на опыте свою работоспособность, например по части мотиваций, чем не может похвастать та же физика, биология, химия и т.д. - просто потому, что это инструмент, а не "смыслоопределитель", каким вполне может быть и является религия, но опять же, далеко не любая.

А для чего вообще помимо знаний (формализованной веры) нужна вера непосредственная и религия (как некоторый вид оформление веры) - ещё раз процитирую себя, пусть это и будет несколько нескромно:

Поскольку любые знания есть системы интерпретаций, основанные каждая на своей аксиоматике, наличие собственной веры позволяет провести границу между своими знаниями, выработанными Субъектом в результате его опыта и внешними данными, необходимыми для целей объективирования окружающего пространства обособленным разумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 11:35 (ссылка)
в т.ч. и в математике есть такое понятие как "аксиома", т.е. нечто, принимаемое на веру
===========
Нет в математике понятий принимаемых на веру.


Поскольку любые знания есть системы интерпретаций, основанные каждая на своей аксиоматике
==========
Это неверное определение знаний. Точнее говоря, это чушь собачья. Аксиомы -- следствия наблюдений. Боженька -- не аксиома. Аксиома -- рука, сомнения в существовании которой развеиваются с помощью эмпирического наблюдения типа удар в челюсть :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-30 11:46 (ссылка)
В математике есть то, что невозможно постичь даже бывалому математику, а её высшие аспекты скорее понимают единицы, так чем для остальных она не религия? И примеры типа 2х2 здесь уже не катят - они примитивны, но если коснуться чего-то более масштабного - например расчётов биологических процессов, тут математика из точной науки превращается прям таки в прикидочную, прикладную дисциплину. То же самое касается и обсчёта социологии. Сплошные погрешности и допущения.

"Это неверное определение знаний."

Быть может, просто оно вам не нравится? А всё, что вам не нравится, вы привыкли называть "чушью собачьей", скорее всего демонстрируя всё богатство своей аргументации.

"Аксиомы -- следствия наблюдений."

Разумеется, но не забываем, что реальность - это всего лишь данность в ощущениях, которые могут быть обманчивы, кроме того, не забываем о погрешностях.

"Боженька -- не аксиома"

Смотря для кого - для верующего вполне себе аксиома, так же, как и некоторый закон обозримого бытия для физика или хитрая теория для математика.

"Аксиома -- рука, сомнения в существовании которой развеиваются с помощью эмпирического наблюдения типа удар в челюсть :-)"

Так получается для вас всё, что нельзя пощупать или съесть - не существует? И вы ещё выступаете за чисто научный подход?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 12:04 (ссылка)
Сплошные погрешности и допущения.
============
И что? Вера тут никаким боком. :-)


"Это неверное определение знаний."
Быть может, просто оно вам не нравится?
=============
И заодно не разделяется научным сообществом :-)


реальность - это всего лишь данность в ощущениях
============
вы это по-видимому понимаете как "все, что я не ощущаю не является реальным" :-)


В математике есть то, что невозможно постичь даже бывалому математику, а её высшие аспекты скорее понимают единицы
==============
а некоторые не понимают что такое магнитное поле, что не отменяет существование магнитного поля.


Так получается для вас всё, что нельзя пощупать или съесть - не существует? И вы ещё выступаете за чисто научный подход?
==============
Не стоит приписывать окружающим свое недомыслие.


Толсто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-30 12:19 (ссылка)
"И что? Вера тут никаким боком. :-)"

Очень просто - во всё то, что вы не знаете и даже не предполагаете - вы можете лишь верить. Я надеюсь, вы же не будете утверждать, что вы знаете абсолютно всё? Всегда есть грань непознанного - даже такого, которого вы не предполагаете быть.

"И заодно не разделяется научным сообществом :-)"

Ну вот вы прикрылись научным сообществом, которое, между прочим, имеет разные школы, порой весьма серьёзно отличающиеся в подходах, притом каждая из них претендует на "истину в последней инстанции". Вам это ничего не напоминает? Мне лично - единобожные (демиургические) религиозные конфессии.

"вы это по-видимому понимаете как "все, что я не ощущаю не является реальным" :-)"

Нет, я это понимаю так "объективной реальности (данной в ощущениях) не существует", можно назвать данность объективностью, но поскольку ни её свойства, ни её границы не определены, то это тоже не позволяет апеллировать к любой внешней среде, независимо от способа с ней взаимодействия, как к объективной.

"а некоторые не понимают что такое магнитное поле, что не отменяет существование магнитного поля."

Разумеется, то же самое можно сказать о том, что верующие думают о Боге - даже если они и понимают, что такое Бог, да вот предъявить не могут.

"Не стоит приписывать окружающим свое недомыслие."

Да что вы говорите! С такой претензией на истинность и всезнание вы можете сами уже вполне можете себя записать в божества!
Я не тролль, я сторонник комплексного подхода к вопросам как естествознания, так и человековедения. Там где физика с математикой пасуют, должна идти в ход религия, но не традиционалисткого, фундаментального толка, а субъектно-ориентированная даже скорее философия, чем непосредственно религия, впрочем что не мешает верить. Если интересует, могу скинуть "основные положения" в личку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 12:34 (ссылка)
Очень просто - во всё то, что вы не знаете и даже не предполагаете - вы можете лишь верить. Я надеюсь, вы же не будете утверждать, что вы знаете абсолютно всё? Всегда есть грань непознанного - даже такого, которого вы не предполагаете быть.
===========
Можно не знать и не верить.



Ну вот вы прикрылись научным сообществом, которое, между прочим, имеет разные школы, порой весьма серьёзно отличающиеся в подходах, притом каждая из них претендует на "истину в последней инстанции". Вам это ничего не напоминает? Мне лично - единобожные (демиургические) религиозные конфессии.
============
Истина всегда одна. Если два утверждения противоположны по смыслу, как минимум одно из них ложное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-30 12:39 (ссылка)
"Можно не знать и не верить."

Лично я предпочитаю совмещать приятное с полезным, но не являюсь сторонником какого-либо одного подхода, потому как вижу это весьма однобоким и в целом - дихотомичным.

"Истина всегда одна. Если два утверждения противоположны по смыслу, как минимум одно из них ложное."

Ничто не истинно - всё дозволено (с). Опять же истинно относительно чего?
Впрочем, если вам так угодно, то постижение истины возможно только Субъектно, т.е. на вашем Пути. А истина "одна на всех" - это уже, в переводе на сугубо религиозный аспект - есть единобожие, т.е. некая диктатура истины от лица её посредников (учёных или религиозных деятелей - в данном случае - это практически одно и то же), я же сторонник многобожия, Хаогнозиса - внесистемного гнозиса, определяемого Субъектно относительно окружающего пространства, рассматриваемого мною в качестве объектной среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 14:34 (ссылка)
Я уже переболел этим. Весело играться, рассказывая о субъективности 2*2=4 или впадании Волги в Каспийское море, когда ты еще ребенок и можешь наслаждаться беззаботностью.
Но это возрастное. Что-то вроде прыщей. Проходит при первом серьезном столкновении с реальной жизнью и появлением хоть какой-либо ответственности. Когда ломаешь зубы о реальность очень трудно убедить себя в ее субъективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-30 14:43 (ссылка)
Пошли т.н. "возрастные аргументы", это вполне предсказуемо, за неимением прочих. Субъектность от субъективности знаете чем отличается? Тем, что Субъект не противопоставляет себя окружающему (распределённому) миру, а ставит себя изначально с ним на равных, имея все потенциальные шансы на реализацию собственных задумок. А субъективный подход подразумевает "оппозицию" - от банального отрицания до вечной "борьбы противоположностей", которые только истощают силы отчаявшегося субъективиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 22:11 (ссылка)
Мне не на что аргументы приводить.
Докажите относительность абсолютной истины поговорим, а пока по факту с вами говорить попросту не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-31 03:36 (ссылка)
Я вам ничего не обязан доказывать, оставайтесь на своих позициях. Уходя - уходите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 12:35 (ссылка)

Да что вы говорите! С такой претензией на истинность и всезнание вы можете сами уже вполне можете себя записать в божества!
Я не тролль, я сторонник комплексного подхода к вопросам как естествознания, так и человековедения. Там где физика с математикой пасуют, должна идти в ход религия, но не традиционалисткого, фундаментального толка, а субъектно-ориентированная даже скорее философия, чем непосредственно религия, впрочем что не мешает верить. Если интересует, могу скинуть "основные положения" в личку.
=============

Попробуйте заинтересовать этим священников, раввинов, мулл или лам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-30 12:41 (ссылка)
Странный вы, если вам не интересно, а даром убеждения вы явно не обладаете, тогда зачем вы ведёте со мной столь пространную переписку? А перечисленных вами персонажей от того что я "проповедую", бросает в жуткий трепет и бессильную злобу, мне даже некоторые из них звонили с угрозами, представьте себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 14:35 (ссылка)
Кажется я ошибся. Вам не к священнику, а к психиатру. Всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-30 14:50 (ссылка)
Ну разумеется, как же без этого! Вы знаете, в интернетах были замечены 3 стадии диалогов с евреями - в первой следуют безуспешные попытки с их стороны переспорить оппонента традиционными способами, далее идут угрозы (прямые или же завуалированные), в конечном итоге оппонента переименовывают в "поциента" и отправляют к психиатру. И даже в этом вы не оригинальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-01-30 22:12 (ссылка)
В смысле вам уже и до меня рекомендовали обратиться к психиатру?
Так может все-таки стоило бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_exize@lj
2012-01-31 03:38 (ссылка)
Конечно рекомендовали - но вот только кто? Разного рода "мудаки из страны советов" - т.е. исключительно те, у кого иных аргументов не было, да и быть не могло.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -