Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-02-16 10:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О языке и не только

Наткнулся вчера на такой любопытный пост.

Надо сказать, что на словах русские всегда готовы признать, что украинцы – народ, но – внимание! – «братский народ». За этой лукавой формулой кроется твердое убеждение, что мы – русские и украинцы – ОДИН народ, призванный жить в одном государстве со столицей в Москве. Говоря о «братском украинском народе», большинство русских воспринимают украинский язык и само украинство как досадное историческое недоразумение, исторический вывих, возникший благодаря зловредному влиянию Литвы и Польши. 

Я сейчас не стану спорить о том, насколько прав сам Широпаев. Меня, скорее, впечатлили Содом и Гоморра в комментах. Многие с пеной у рта доказывали, что украинского языка нет, а значит, и украинского народа быть не может. Это те же русские, только подпорченные.

Вот с языка-то я и хочу начать.

Представим на минуту, что украинского языка в самом деле нет (это просто диалект русского). А американский язык - есть? А австралийский? Перуанский? Бразильский? А соответствующие страны, тем не менее, существуют, они - реальность. Да и в старушке Европе такое не редкость: попробуйте что-нибудь сказать по-швейцарски или по-австрийски. 

Причём речь идёт не просто о государствах, а именно о разных народах, со своей культурой и своей историей. Возьмётся ли кто-то утверждать, что нет швейцарского народа? Или что кубинцы и чилийцы принадлежат к одной нации, поскольку те и другие говорят по-испански?

Помнится, Кагарлицкий рассказывал, как одного очень крутого лингвиста, с мировым именем, спросили, в чём коренная разница между языком и диалектом. Тот ответил: "У языка есть армия".

Что ж, у украинского языка она есть.

Итак, наши славянские братья и славянские же сёстры вот уже двадцать лет живут не в том государстве, что мы. И я не заметил, чтобы их это особо огорчало. Они совершенно не тоскуют по нашей вертухали власти, нашим ментам и фэсбам, нашим отделам по борьбе с экстремизмом и прочим прелестям российской жизни (у них там, конечно, тоже не мармелад, но всё же). И лично я полагаю, что это - их право. Зачем оскорблять украинский народ, объявляя его неспособным на самостоятельное политическое существование? Тем более что практика показывает: он на это вполне даже способен.

Имперство, блджад, имперство... Тому, кто мечтает о великой державе (которая, как в анекдоте, с кем хочет, с тем и граничит), непереносима мысль, что бывшая часть этой державы способна прекрасно обходиться и без неё. Очень хочется вернуть её обратно, подмять под себя - сломать. Чтобы больше не смели вякать.

И вот тут я считаю себя обязанным особо обратиться к своим товарищам по левому лагерю. Имперство - само по себе яд. Но у какого-нибудь либерала или националиста от него в худшем случае прихватит живот. А вот для левых вообще и коммунистов в частности этот яд смертелен. Нельзя всё же недооценивать силу традиции, а в отечественной традиции коммунистическая идея и великодержавность оказались связаны слишком сильно.

Не вытравим из себя эту великодержавность - так никуда и не двинемся с места. Застрянем, как Лаперуз в одноимённом проливе. И по-прежнему будут считаться нормой мутанты наподобие адвоката Аграновского, который публично недоумевает: почему Россия должна претендовать только на Севастополь, а не на всю Украину?

Давайте лучше вспомним о тех усилиях, которые приложили большевики (не только они, конечно) для уничтожения тюрьмы народов.

Хотя нельзя не признать: безвизовый режим - отличная штука.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 06:14 (ссылка)
Да, легенду о "козацкой вольнице" беглых из России я тоже слышал. Киев и Чернигов - это, разумеется, вотчины "вольных козаков"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 06:28 (ссылка)
Ни Киев, ни Чернигов, ни прочие города не имеют никакого сколько-нибудь значительного влияния на происхождение украинской нации. Мы, украинцы - потомки гречкосеев, сельских ремесленников и казаков. А от горожан в нас только легкая прожидь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 06:48 (ссылка)
Вы канадский украинец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 06:55 (ссылка)
Я украинский украинец. Половина моих предков с Киевщины (хотя они и эмигрировали на Зеленый Клин, евпочя), половина - с Сумщины.
А вы, я так понимаю, русский? Поучите меня истории моего народа, гражданин сосед!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 07:00 (ссылка)
Если вы считаете, что ваш народ произошел от бродяг и отбросов, не буду с вами спорить, так как не вижу в этом смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 07:02 (ссылка)
Впрочем, замечу, что вы слово в слово повторяете имперскую "историю Малороссии".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 07:07 (ссылка)
То, что потомок личного лакея какой-то сраной московитской княгини считает людей честного труда бродягами и отбросами - это неудивительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-02-16 07:17 (ссылка)
+500

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 15:11 (ссылка)
Это вы запорожских казаков называете людьми честного труда?
Найдите в "Википедии" статью под названием "Псевдоним", устраните пробелы в образовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 15:28 (ссылка)
По-перше, запорожцями українське козацтво не вичерпується.
По-друге, запорожці може й волоцюги, проте ці волоцюги - так вже склалося - наші герої.
По-третє, окрім козаків я назвав ще селян та сільських ремісників (ковалі, бондарі, ткачі, кравці-шевці, кушніри, чумаки, колесники). З ваших слів випливає, що ці люди - також волоцюги.
Щодо міського населення тодішньої України, то воно, по-перше, складало непомітну меньшість, а по-друге, складалося, здебільшого, із ляхів та жидів. Такі справи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 17:21 (ссылка)
Не надо пересказывать мне "Историю Малороссии" времен Российской Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 17:45 (ссылка)
Чего же изволите? Утверждений о том, что горожане Украины 17-го века сплошь были православные русины, и именно их потомками являются все 50 миллионов нас: Шевченок с Кравченками, Ковалёвых, Бондаренок, Петренок, Нетудихат и прочих Зеленских? Хрена, мы все - потомки крестьян, и тем горожанам с их потомками мы регулярно устраивали кровавую баню - покуда большевики силой не заставили нас бросить ковыряться в земле, которой, один хрен, на всех не хватало. Тогда мы понаехали в города. Подите, спросите у любого украинца: в каком поколении ты горожанин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 17:56 (ссылка)
Ну да, в то время как по всей Европе, включая Россию, народы группировались вокруг городов, украинцы жили хуторами, а свои города вместе с крепостями и храмами бросили за ненадобностью. Идиллия!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 18:00 (ссылка)
Не было у нас своих городов. После Унии - не было, а именно после неё и началась история собственно украинского народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 18:06 (ссылка)
А Киев, Чернигов, упоминавшиеся в древнерусских летописях, это чьи города?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 18:24 (ссылка)
Да поймите вы, что украинский народ, как отдельный народ возник гораздо позже этой сраной Руси. Украинский народ как отдельная общность зародился в борьбе православных крестьян против католиков: помещиков и горожан.
Горожане у нас тут вообще стелились под всех подряд: до Хмельниччины они ополячивались, после - русифицировались. И только селяне оставались собой, и именно их потомки именуют сегодня себя украинцами.
Попытка же всю эту польско-литовско-еврейскую шваль, что после установления режима Романовых принялась себя в русские записывать выдать теперь за украинцев - это вздорное мифотворчество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 19:10 (ссылка)
Украинский народ как отдельная общность зародился в борьбе православных крестьян против католиков
-----
Это шедевр!
Вы не могли бы уточнить, когда именно неведомо откуда взявшиеся крестьяне стали православными и как это произошло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 19:32 (ссылка)
Хотите сказать, из Киева и Чернигова понаехали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 19:43 (ссылка)
То есть на мой вопрос вы ответить затрудняетесь, но совершенно уверены, что крестьяне были православными. Я так и предполагал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 19:52 (ссылка)
К 16-му веку они, безусловно, были православными. Ну, за исключением тех, которые были католиками - но эти к украинцам отношение имеют соседское.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 17:55 (ссылка)
И ещё раз повторю: не учите меня истории моего народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 18:02 (ссылка)
Я лишь обращаю ваше внимание, что украинская история во многом фальсифицирована. Как, впрочем, и российская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2012-02-16 18:25 (ссылка)
Яворницкий, что ли, нашу историю фальсифицировал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2012-02-16 18:58 (ссылка)
Это произошло задолго до Яворницкого, который в духе имперской традиции возвеличивал запорожское казачество.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -