Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-04-19 01:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Стратегическое

Вышел я таки из затяжного творческого кризиса. Изваял для Коммуниста.ру статью о том, что, собственно, следует делать, по моему скромному имху.

Похвала экономизму
Как известно, любая мало-мальски серьёзная программа – политическая, экономическая или какая другая – должна включать в себя три компонента: констатацию существующего положения дел, описание желательного положения дел и предполагаемый способ перехода от первого ко второму.
Среди большинства марксистов по первому и второму пунктам особых разногласий нет. Все мы сходимся и в оценке капиталистической действительности, и в представлении о коммунизме – обществе без частной собственности, эксплуатации, классов и государства. 99 процентов копий ломается именно по третьему пункту.
Зачастую здесь провозглашается принцип «чем хуже, тем лучше». Порой доходит до абсурда – коммунисты открыто выступают против улучшения материального положения наёмных работников: они, дескать, в этом случае не захотят бороться против капиталистического строя. 
Верно, пролетарии, измученные нищетой, имеют куда больше оснований желать свержения власти капитала. Но одно дело хотеть, другое – мочь. Нищета же всегда была признаком слабости, но не силы.


Вспомним буржуазные революции, благо их в истории было предостаточно. Происходили они отнюдь не тогда, когда буржуазия была наиболее угнетена и стеснена. Напротив, необходимое условие такой революции состоит в том, чтобы новый класс окреп, усилился и осознал свою силу. Лишь в этом случае он найдёт путы, налагаемые на него феодальным устройством общества, излишними – и разорвёт их.
Наш мир устроен так, что в нём всё решает только сила. Сильный, как правило, побеждает слабого. Легенда о Давиде и Голиафе не в счёт.
Следовательно, движением к коммунизму следует считать такой процесс, который ведёт к усилению пролетариата и ослаблению буржуазии. Речь, разумеется, идёт о социально-экономических позициях этих классов. Политическая борьба – вещь важная, но всё же вторичная.
И здесь на первое место выходит борьба экономическая и, в частности, забастовочное движение. Это процесс идёт далеко не первый век, однако, говоря о нём, нередко забывают о его сущности.
Предположим, на неком предприятии бастуют работники. Совершенно неважно, чего они при этом требуют – однако очевидно, что их требования в любом случае касаются управления предприятием. Иначе говоря, работники тем самым стремятся, пусть и косвенно, участвовать в нём – влиять на принятие управленческих решений.
Этот процесс, повторюсь, идёт уже несколько веков, и основная тенденция – именно такова. Де-факто это означает постепенное размытие самого понятия частной собственности, поскольку право капиталиста распоряжаться предприятием по своему усмотрению всё более сужается. Разумеется, в названном процессе есть и подъёмы, и спады – как это бывает всегда и везде. И размытие частной собственности пока ещё далеко от завершения. Социально-экономические процессы, в отличие от политических, быстрыми не бывают никогда. Крот истории роет медленно, но верно.
Следующий шаг на этом пути представляется вполне очевидным – это борьба наёмных работников за непосредственное участие в управлении. На практике это может выражаться, например, во включении выборных представителей трудовых коллективов в советы директоров крупных предприятий. Если этого удастся добиться – не сразу, конечно, со временем – труд отвоюет у капитала довольно значительную территорию.
Стоит заметить, что успех в этом направлении, судя по всему, на первых порах обернётся пользой и для самих капиталистов. Поскольку в управлении производственным процессом станут участвовать люди, знающие этот процесс и на его нижних уровнях – управление должно стать более эффективным, что означает увеличение прибылей собственника. Однако в исторической перспективе этот шаг для класса капиталистов гибелен, так как подрывает их господство там, где оно имеет наибольшее значение – на производстве.
Важно и то, что названный процесс имеет характер абсолютно объективный. Каких бы политических, религиозных и прочих взглядов ни придерживался пролетарий – сама логика событий толкает его к тому, чтобы бороться за участие в управлении предприятием. Ведь это в его материальных, даже, можно сказать, шкурных интересах. Разумеется, всё сказанное отнюдь не отменяет необходимость политической борьбы. Как раз наоборот, только экономическая борьба и может быть достаточно серьёзной основой для политической. В противном случае любая партия, пусть она называет себя хоть трижды пролетарской, обречена висеть в воздухе, не опираясь ни на что.
Итак, процесс идёт, и уже давно. Рано или поздно количественные изменения, накопившись, перейдут в качественные: работники установят свой полный контроль над предприятиями, тогда как буржуазия окажется чужой на этом празднике жизни. Не факт, что это произойдёт при нашей жизни, или даже при жизни наших внуков – но объективно всё идёт именно к такому исходу. Достаточно сравнить сегодняшнее положение дел с тем, что было, например, 200 лет назад – а затем продолжить эту же линию в будущее.
Следовательно, в настоящее время всякий, кто стремится к скорейшему установлению коммунизма, надлежит всячески поддерживать экономическую борьбу. Любые завоевания работников в этом направлении необходимо закреплять, расширять и конституировать. 
Политическая борьба, повторюсь, тоже важна, но как дополнение к экономической. Грубо говоря, одна забастовка – неважно, с какими требованиями – важнее десяти митингов и ста портретов Сталина.
В конце концов, в политике первое дело – понять, куда катится волна, второе – оседлать её.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 12:30 (ссылка)
> Во-первых, возможность скопить на билет в Австралию есть почти у всех жителей более-менее развитых стран

Я не говорю о жителях развитых стран. Любой человек имеет потребности. Вы отказываете всем, кроме жителей развитых стран, в реализации потребности полететь в Австралию? На основании чего? Они не люди?

> Во-вторых, предлагаю всё же прекратить разговоры о неограниченных ресурсах и о чудо-станках. Так нечестно

Никаких неограниченных ресурсов нет, но избыточность может быть (воздух ограничен, но пока люди не подобрались к пределу; то же относится, например, к планете с населением 7 млрд. человек, но энергомощностями порядка например 10000 TW - обеспечение настолько велико, что добраться до лимита непросто). Никакого чуда в автоматиизированном цеху по производству тапок нет. Он существует и при капитализме. Со временем он становится все лучше и лучше. Коммунизм завтра я вам и не обещаю, я не Пол Пот, и это не Год Зеро.

> Или тогда признайте, что в современных условиях коммунизм невозможен.

В современных - раз и сразу коммунизм по всей планете - невозможен. Довольны? Вы сами сменили goalposts от общества будущего с Юпитером к нищете с мотыгами и не полностью автоматизированным производством, кстати говоря. Вы ведь спросили про полеты на Юпитер и коммунизм; я как-то прикинул год, когда регулярные и более-менее частые полеты туда станут возможны с человеческим экипажем хотя бы в научных целях, у меня вышло 2070-2090, а то и 2100.

Не обессудьте, какой вопрос, такой ответ.

> Меня-то интересовало, как коммунисты представляют себе коммунизм в реальных условиях, а не в волшебной стране с молочныме реками, кисельными берегами и полной автоматизацией производства.

Нет никакого "коммунизма в реальных условиях" (см. "коммунизм сегодня"), это полная ерунда и полпотовщина. Коммунизм требует определенных условий для своего достижения, и пока они не выполнены, нет и быть не может коммунизма. Scarcities преодолеваются не одним махом, а постепенно от отрасли к отрасли, со временем и с развитием науки, техники и человеческого разума.

У вас коммунизм как некое финальное состояние, "конец истории". Нет такого. Это процесс и медленное преобразование. Примерно так же, как капитализм совершенствуется медленно и вытесняет остатки феодализма веками, коммунизму предстоит долго существовать бок о бок с капитализмом. Чем более развит капитализм, чем больше внутри него уже выполнено условий для коммунизма, тем выше вероятность быстрого и успешного перехода. Чем менее развит - тем больше вероятность провала.

И последнее, насчет запрещения. Нет "запрещения" обмена и об этом речи не шло. Вы лихо подменяете "дать _возможность_ получать бесплатно" на "запретить обмен", что мне кажется странным. Хочу вас успокоить - речь не о моментальном запрете всякого обмена. Скорее всего, товарообмен просто будет вытесняться (и не одним махом семерых побивахом, а форма за формой, отрасль за отраслью). Естественным образом. Как появление централизованного водопровода уничтожает профессию водоноса и всю систему водоносов, продающих воду. Сначала какие-то отсталые формы товарообмена уничтожаются более эффективными формами товарообмена же; потом постепенно вытесняется и сам товарообмен. Останутся ли торговля и обмен в итоге хоть где-то? Безусловно, и можете об этом не печалиться. Точно так же, как извозчики могут работать в парках, развлекая детвору, но никому не придет в голову ехать с извозчиком из города в город.

> Я могу позволить себе купить абсолютно люой товар в продуктовом магазине. И, наверное, даже любой товар в магазине электроники. Но у меня нет возможности унести с собой все товары.

Представьте например, что вы сели на велфер или на проценты по инвестициям, равные размеру вашей зарплаты, но условие таково, что вам нельзя трудиться по найму, чтобы получать этот велфер или проценты.Будете все оставшиеся годы жизни ничего не делать или все-таки заниматься тем, что нравится, не задумываясь о возмещении?

Насчет "унести все товары" - так и при коммунизме люди не станут гекатонхейрами, чтобы выносить целые склады. В развитых странах почти не воруют мобильники. Не обязательно устранить какое-то негативное явление совсем, достаточно лишь этого "почти", чтобы все работало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 12:48 (ссылка)
Полет на Юпитер можно и сейчас организовать - если направить на это дело значительную долю имеющихся ресурсов. Так что у меня речь шла о настоящем времени.

По сути, вы говорите, что когда производство товаров станет автоматизированным, то тогда отпадет необходимость в обмене товарами. Я с этим согласен. Но это не делает меня коммунистом. (А может и делает, откуда-ж я знаю?)

Если же вы согласны с тем, что попытка построения коммунизма на современном этапе технологического развития обернется полпотовщиной, то, опять-таки, я с этим тоже согласен. Но тогда возникает вопрос: согласны ли с этим все коммунисты? Если да - то дополнительный тогда вопрос: если коммунисты хотят уничтожить капитализм сейчас, а построение коммунизма считают делом далекого будущего, то что-же они предлагают взамен капитализму?

Получается, что между "капиталистической действительностью" и "коммунизмом", между "первым" и "вторым", относительно оценки которых есть полный консенсус (см. исходный пост), предполагается некое "третье" весьма неопределенной продолжительности, во всяком случае - гораздо большей, чем время человеческой жизни. Так что-же это такое? Просто капитализм с развитием робототехники? Или что-то еще?

Я подозреваю, что коммунисты под этим "третьим" имеют в виду "что-то еще". И программа коммунистов - это на самом деле не переход от капитализма к коммунизму, а переход от капитализма к этому "третьему". И вот о том, что же это такое, я подозреваю, никакого консенсуса среди них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 17:20 (ссылка)
Полет на Юпитер организовать технически можно, но "направить на это дело" могла бы организация, которой легко такие ресурсы мобилизовать. Мировое правительство, например. Потом - сделать это можно, но не очень эффективно. Сначала нужно орбитальную инфраструктуру построить и выстроить корабли типа орбита-орбита. С полетами за Цереру будут и другие сложности. И это дело многих лет, вообще-то.

> Я с этим согласен. Но это не делает меня коммунистом. (А может и делает, откуда-ж я знаю?)

Я бы сказал, что вы потенциальный сторонник коммунизма. Коммунист тот, кто считает (1) такое положение дел желательным (2) хочет прийти к этому положению через набор определенных политических мер.

> предполагается некое "третье" весьма неопределенной продолжительности, во всяком случае - гораздо большей, чем время человеческой жизни. Так что-же это такое? Просто капитализм с развитием робототехники? Или что-то еще?

Это третье большинство коммунистов назвали бы социализмом или низшей стадией комм-ма (когда принцип "распределения по потребностям" попросту не работает).

> И программа коммунистов - это на самом деле не переход от капитализма к коммунизму, а переход от капитализма к этому "третьему". И вот о том, что же это такое, я подозреваю, никакого консенсуса среди них нет.

Естественно, консенсуса нет. Об этом и в заглавном посте написано. Но программой коммунистов все же должен быть переход к коммунизму, над этим надо думать. Переход к промежуточной стадии - лишь полдела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 17:32 (ссылка)
Хорошо, вот вам моя коммунистическая программа:

Пункт 1. Коммунизм - это круто.
Пункт 2. Что бы наступил коммунизм, нужно развивать робототехнику. Робототехника лучше всего развивается в условия капитализма. Поэтому нужно всемерно способствовать развитию капитализма. Как только робототехника разовьется достаточно, коммунизм наступит сам собой.

Как, запишете меня в коммунисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 17:39 (ссылка)
С приставкой техно. Есть такие. Правда, экономический детерминизм ))

То есть вы не считаете, что целеполагание имеет значение, и что, скажем, мировое правительство, поставившее цель достичь коммунизма, справится с этим лучше, чем кап. государства, такой цели не ставящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 17:45 (ссылка)
Мне нравится это "и".

Типа, если цель - развитие робототехники, то и без мирового правительства никак не обойтись.

Нет, я считаю, что мировое правительство развитие робототехники успешно проебет. Даже если поставит его своей целью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 18:43 (ссылка)
Как НАСА проебало полет на Луну? )) Я понимаю ваш скептицизм относительно фразы "мировое правительство" (мне она самому не нравится, как и слово правительство вообще, но ей удобно троллить всяких NWO-конспирологов). Но если назвать его "мировым агентством по развитию робототехники", все будет уже не так плохо.

Для развитого коммунизма с минимальной scarcity нужна не только робототехника в самом примитивном смысле, кстати. Капитализм не всегда успешно развивает робототехнику. Иногда дешевый труд выгоднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 18:53 (ссылка)
НАСА не проебало полет на Луну потому что оно пользовалось результатами труда множества частных компаний в целях осуществления конкретного проекта.

А развитие робототехники - это не создание робота, выполняющего конкретные функции, это - развитие всей отрасли, и сопутствующих отраслей.

Насчет того что "капитализм не всегда..." отвечу, что развитие робототехники - не самоцель, а лишь средство построения более свободного общества, что это развитие происходит постепенно, что оно должно быть сопряжено с повышением общего уровня жизни, что надо и безработным дать возможность заработать - не всё же о роботах думать, и т.д. и т.п., вы сами много аналогичных аргументов придумаете, если надо будет.

P.S. Это, кстати, отдельная и весьма интересная тема: как бы развивалась космическая индустрия, если бы НАСА её не монополизировала. И - несколько шире: как бы пошло развитие технологий, если бы деньги, потраченные на полеты человеков в космос пошли на что-то более полезное и осмысленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 19:26 (ссылка)
> НАСА не проебало полет на Луну потому что оно пользовалось результатами труда множества частных компаний в целях осуществления конкретного проекта

Что интересно, ничто не мешает подобной организации или группе пользоваться результатами труда любых людей или компаний. Все определяется исключительно целесообразностью и результатом.

Организация с комм. целью может использовать совершенно любые средства для достижения коммунизма. Чем больше разных вариантов, проб и ошибок - тем лучше, потому как тем выше вероятность успеха.

> А развитие робототехники - это не создание робота, выполняющего конкретные функции, это - развитие всей отрасли, и сопутствующих отраслей

В идеале, конечно, молекулярная сборка. Универсализация рулит. Сопутствующие отрасли - это верно, но роботизированная промышленность гораздо эффективнее будет производить все то, что нужно "еще" для свободного общества: огромное количество энергии (солнечная или термояд), компьютерные сети, транспортную инфраструктуру и все прочее.

Понятно, что таким образом будет уничтожено множество профессий примитивного труда. Но это не проблема, а решение - высвобождающиеся люди должны направляться в отрасли с более сложными формами труда.

Феодализм вот не справлялся "лучше всего" с развитием необходимых условий для появления капитализма, на мой взгляд. Он справлялся с ними всюду по-разному. А вот страны, где феодализм разрушился быстрее других, в том числе с насильственными столкновениями, почему-то потом надолго стали центрами мирового капитализма и самыми пром-но развитыми.

> что оно должно быть сопряжено с повышением общего уровня жизни, что надо и безработным дать возможность заработать - не всё же о роботах думать, и т.д. и т.п., вы сами много аналогичных аргументов придумаете, если надо будет.

Вот эта идея, что безработным надо давать возможность заработать - я такие аргументы не люблю, луддитские. Безработным не надо давать возможность "зарабатывать" (оборотная сторона - создавать прибыли) примитивным трудом, если цель - искоренить примитивный труд и построить таки "более свободное общество".

Насчет "повышения уровня жизни" - тут есть вопрос баланса между "сейчас" и "завтра". Кажется, капиталисты обычно говорят: "сегодня условия жизни пролетаризированных могут ухудшаться, но зато завтра (!) будет огромная отдача". Коммунисты не должны быть более жалостливыми, чем капиталисты, а лишь более эффективными в достижении коммунизма. Это единственный критерий. Жалостливость не является критерием.

Но вообще дискуссия занимательная получилась. Кое-что, может, впишу в свою книжку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 19:47 (ссылка)
Если у вас всё-таки развитие технологий задает характер экономики, то развитие капитализма - это не следствие антифеодальных бунтов, а следствие научной революции.

Аргумент о том, что пока есть желающие сделать быстрее, дешевле и качественнее ту же работу, на которую можно послать специального супер-робота, следует поручить работу им - не луддитский ни в коем случае (хотя понимаю, почему возникла такая ассоциация). Дело в том, что в этой ситуации интересы рабочих и капиталистов совпадают, в ущерб интересам супер-роботов, которые не совсем люди пока еще. А действия луддитов были направлены как раз на ущемление интересов капиталистов и в конечном итоге - в ущерб всему обществу.

Далее, капиталисты не ухудшают уровень жизни рабочих - с чего бы он мог ухудшиться? Капиталисты как раз предлагают рабочим его улучшить - иначе бы рабочие не пошли к ним работать. Против чего выступают капиталисты - так это против государственного вмешательства в деятельность их предприятий, якобы с целью "исправления дисбаланса рынка" и улучшения жизни рабочих, которое, зачастую, приводит ко всяким нехорошим побочным последствиям. Например, если в результате такого вмешательства предприятие обанкротится, то жизнь рабочих сильно ухудшится, хотя государство скажет, что оно не виновато, что это капиталист не справился с изменившейся коньюнктурой рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 06:13 (ссылка)
> Если у вас всё-таки развитие технологий задает характер экономики, то развитие капитализма - это не следствие антифеодальных бунтов, а следствие научной революции.

Результатами научной революции могут воспользоваться самые разные системы. Однако же чем дольше сохранялся феодальный порядок, тем ниже был шанс восприятия достижений науки, и vice versa.

> Далее, капиталисты не ухудшают уровень жизни рабочих - с чего бы он мог ухудшиться? Капиталисты как раз предлагают рабочим его улучшить - иначе бы рабочие не пошли к ним работать.

Жизнь в рабочих трущобах не есть радикальное улучшение против крестьянской жизни. Можно даже аргументировать, что имеется ухудшение.

> Против чего выступают капиталисты - так это против государственного вмешательства

Поэтому они все дружно поддерживают огромные государственные машины Первого мира, которые в случае кризисов помогают им деньгами, и еще не взорвали их к чертям собачьим? Атлант так и не расправил плечи, никакого Rapture не вышло... *смеется* Капиталисты любят государство, когда оно делает то, что нужно им. Это логично для человека.

> Например, если в результате такого вмешательства предприятие обанкротится, то жизнь рабочих сильно ухудшится, хотя государство скажет, что оно не виновато, что это капиталист не справился с изменившейся коньюнктурой рынка.

Капиталистические предприятия банкротятся и без всякого вмешательства государства. Конкуренция же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-21 06:45 (ссылка)
Жизнь в рабочих трущобах не есть радикальное улучшение против крестьянской жизни. Можно даже аргументировать, что имеется ухудшение.

Просто любопытно. Допустим, вам удастся это как-то аргументировать. Но вам же потом придется объяснить, почему в течение 20-го в. имело место массовое переселение людей из деревень в города, и из малых городов - в крупные. Зачем вам это?

Поэтому они все дружно поддерживают огромные государственные машины Первого мира

Вы это к чему написали? Капиталисты любят государственные регуляции?

Капиталистические предприятия банкротятся и без всякого вмешательства государства. Конкуренция же.

Спасибо, кэп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 07:31 (ссылка)
> Но вам же потом придется объяснить, почему в течение 20-го в. имело место массовое переселение людей из деревень в города, и из малых городов - в крупные. Зачем вам это?

Оно имело место не только в течение XX в., но и раньше. Не совсем ясно, в чем ваш вопрос. Вы говорите - капиталистам надо задействовать доп. рабочую силу (эта рабочая сила раньше обычно являлась крестьянами, еще есть мигранты и последний рубеж - женщины).

> Вы это к чему написали? Капиталисты любят государственные регуляции?

Любят, но не все из них, разумеется. Какие регуляции любят капиталисты? (1) Направленные на усиление и поддержку права частной собственности, ликвидацию любых commons и стабилизацию "правил игры" на рынке (2) защиту определенного капиталиста, чтобы он мог невозбранно (не опасаясь угрозы враждебного поглощения) стать одной из крупнейших мегакорпораций в мире (Lex Volkswagen) или группы капиталистов (3) субсидии этим капиталистам, к-е увеличивают прибыль (субсидии Boeing, Airbus или даже, хосспадипрости, АвтоВАЗу) (4) регуляции, которые обеспечивают капиталистам больший контроль над трудящимися (5) регуляции, к-е обеспечивают удобство перемещения капиталов по всему миру (ВТО, et cetera)

Вот такие регуляции капиталистам нравятся. Особенно если капиталисты имеют с таких регуляций прямой бенефит.

Иногда приходится работать капитаном, что уж поделать )))

А не нравятся капиталистам другие регуляции: (1) налоги в отсталых странах, где правила игры не определены - поэтому повышение налогов в странах третьего мира приводит к capital flight (2) создание commons, которые уничтожают определенные рынки для товаров или услуг (вытеснение частных страховщиков единой системой гос. страхования) (3) любые регуляции, к-е мешают извлечению прибылей конкретного капиталиста в конкретной стране, ставят его в невыгодное положение по сравнению с конкретным капиталистом в другой стране.

То есть капиталистам, по сути, нравятся "либеральные империи" (государства и надгосударственные организации, обеспечивающие доминирование политики фритрейдерства и капитализма на огромных территориях - США, ЕС, Британская империя и др. колониальные империи). Радикальных анархистов не так уж много среди крупного бизнеса, к-ый пользуется в государстве наибольшим влиянием (может, и вообще нет). Атлант не спешит расправлять плечи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-21 07:50 (ссылка)
Вы достаточно странным образом понимаете термин "регуляции" (изначально я вообще говорил о "вмешательстве в деятельность их предприятий"), но будь по вашему.

Каким образом капиталистам удается перетащить не желающих этого людей из деревни в города тоже не понятно.

Ладно. О чем там у нас речь шла изначально?

Ах, да, вы так и не рассказали, в чем же состоят планы коммунистов в случае прихода к власти в ближайшем будущем. Как они собираются организовывать экономику, что является их, так сказать, "реалистичным идеалом". Как они собираются жить в период до всеобщей автоматизации производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 09:15 (ссылка)
> Ах, да, вы так и не рассказали, в чем же состоят планы коммунистов в случае прихода к власти в ближайшем будущем.

Я например продумываю планы. Если не заметили, у коммунистов определенный теоретический кризис *смеется*

> Как они собираются организовывать экономику, что является их, так сказать, "реалистичным идеалом".

Плановая экономика с развитой системой пл-я в реальном времени, пром. инфраструктурой уровня первого мира и ликвидацией наличных средств расчета кажется весьма неплохой системой для "промежуточного периода" перед достижением коммунизма.

Хотя это и не идеал, это самый простой способ создать коммунистический анклав. Капитализм сначала появился на ограниченной территории, потом захватил весь мир.

Задача - создать более производительный строй. Потому что первые попытки зафейлились именно потому, что чистого вина по произв-ти труда не было (на мой скромный взгляд).

Omnicorp Socialism, версия 2.0.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-21 09:33 (ссылка)
Отлично! Что же мы о всякой ерунде говорили.

Так всё же: планирование - т.е. распределение ресурсов, труда и продуктов - на каких принципах основано будет? Кто будет принимать решение о том, что именно производить, кому будет доставаться продукт? И исходя из каких соображений

Я не требую точных деталей, но хотя бы основную мысль уловить хотелось бы - чем ваша система будет отличаться от рабовладельческой фермы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 13:29 (ссылка)
> Кто будет принимать решение о том, что именно производить, кому будет доставаться продукт?

Все граждане, например. Заходишь в интернет и голосуешь за то, что тебе нужно, точнее, делаешь предзаказ. Замена маркетингового исследования. Набралось достаточно предзаказов - ТНП запускается в производство. Нет - не запускается. Нечто вроде Amazon.com, но с парой доп. функций. Плюс система уровней критичности (т.е. еда, одежда, жилье и вода должны поставляться всегда, а уж дальше дражайший кастомер пусть выбирает - айфоны, велосипеды, автомобили et cetera).

> основную мысль уловить хотелось бы - чем ваша система будет отличаться от рабовладельческой фермы?

Тем, что (1) отсутствует рабовладелец (2) нет собственности на человека (3) всегда можно свалить. В сущности, условный социалистический анклав настоящего будет отличаться от рабовладельческой фермы тем же, чем уже отличается от нее капитализм - отсутствием прав собственности на людей. Система будет открытой. Принимаешь правила игры - велкам. Нет - скатертью дорога.

В общем, как мной не владеет частная корпорация-наниматель, так же мной не владеет и администрация социалистического анклава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-21 20:25 (ссылка)
Вообще-то в современном обществе такая штука, как производство товаров на заказ, уже существует. А для товары массового потребления, действительно, производятся потоком. Вы предлагаете перенести айфоны, велосипеды и автомобили из второй категории в первую - заранее не очевидно что так будет лучше (как для производителей, так и для покупателей), но пусть будет по-вашему, вопрос-то совсем не в этом.

Вы предлагаете ликвидировать наличность. Ну так для меня и сейчас наличность - это вещь, которую приходится иметь в кармане чисто на всякий случай, вроде носового платка или перочинного ножа, а 99% денежных транзакций осуществляются электронным образом.

То есть, либо из вашего описания следует, что ваша система будет почти ничем не отличаться от нынешней, либо - я чего-то существенного в нём не понимаю.

P.S. Насчет производства по предзаказам - см. здесь:
http://sushilshik.livejournal.com/97399.html

В частности, это:

-В определенных рамках длинные производственные цепочки можно значительно сократить до приемлемого срока, если произвести сырье и комплектующие заранее.

-Из комплектующих моего велосипеда для использования не в велосипедах пригодны, пожалуй, только винтики и шарики от подшипников. Фактически, если заранее изготовить все необходимые комплектующие, это и будет велосипед, только разобранный.


P.P.S. Поясню причину вопроса про рабовладельческую ферму.

Есть три формы производственных отношений:
1. Раба и рабовладельца
2. Наемного работника и работодателя
3. Добровольный безвозмездный труд
Поскольку коммунисты выступают против (2), а невозможность целиком построить экономику на основании (3) мы уже обсудили, осталось только уточнить насчет (1).

Какие либо иные формы трудовых отношений мне не известны, и как я понимаю, чисто логически невозможны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-22 07:12 (ссылка)
По-моему, речь о нюансах пункта (2) - наемный труд. Потому как до того, как станет возможным пункт (3), он же коммунизм "по потребностям", сохраняются:
1. Деньги
2. Товарообмен (по крайней мере на уровне корпорация - потребитель/трудящийся)
3. Наемный труд (работа на Omnicorp за безнал)

То есть: социализм сохраняет в себе многое от капитализма. Коммунисты выступают против (2) так же, как против денег. Отменить это одним махом нельзя.

> ваша система будет почти ничем не отличаться от нынешней

Пожалуй, отличия поначалу и правда будут несущественны, но по мере приближения к точке (3) они будут накапливаться, пока не осуществится полный переход.

> А для товары массового потребления, действительно, производятся потоком. Вы предлагаете перенести айфоны, велосипеды и автомобили из второй категории в первую

Не совсем. Поточное производство осуществляется после (1) достижения критической массы желающих получить товар (2) расчетов, что для обеспечения желающих достаточно производственных возможностей.

> 99% денежных транзакций осуществляются электронным образом.

Ну и замечательно же. Скандинавия, например, предлагает полную отмену наличных денег. Это важный элемент, на мой взгляд. Почему - долгая получится дискуссия.

> я чего-то существенного в нём не понимаю

Существенные отличия: (1) введение самоуправления в рамках всей системы с помощью того же Интернет - примерно так, как в General Electric вводят элементы рабочего самоуправления среди высококвалифицированного персонала, т.е. в отличие от обычной частной корпорации, наемный сотрудник будет обладать правом голоса (2) стремление к минимальной монетизации всей системы (3) отсутствие "выпадающих" из системы людей, они же "безработные", тотальность занятости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-22 07:20 (ссылка)
Несмотря даже на "несущественность" отличий я чего-то существенного не понимаю. КТО будет вводить самоуправление? КТО будет обеспечивать отсутствие безработицы? Ну, допустим, государство сможет нанять всех безработных - что приведет к коллапсу рынка труда, но как оно сможет добиться введения самоуправления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-22 07:36 (ссылка)
1. Кто - изначальный руководящий аппарат (я не вижу разницы между небольшим соц. государством и гигантской корпорацией, они - минимальны). "Отцы-основатели", которые вносят соотв. нормы в систему.

2. Безработица - корпорация нанимает всех граждан. Рынок труда исчезает. Уволиться можно, но если делаешь это "по собственному желанию" (не декрет, болезнь, образование-переобразование или пенсия) и не возвращаешься на работу в течение, скажем, 3-4 мес. (нормальный срок НМВ) - корпорация-государство выдает тебе билет из страны и адью. Хочешь не работать - без проблем, но социализм не равен велферу.

3. Как - полная внутренняя прозрачность транзакций. Т.е. в сети видно, кто сколько и чего покупает, кому сколько и чего платят. Вместо того, чтобы эту информацию распространяли после взлома частных и гос. структур разные хакерские группировки типа Викиликса, Анонимуса и 4ATA - информация сразу открыта. Попытки ее закрыть должны вступать в противоречие с конституцией, в которой содержатся требования о full disclosure.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-22 07:57 (ссылка)
Подождите, я правильно понимаю, что в вашем государстве-корпорации все предприятия находятся в собственности государства? Что у вас там нет больше никаких капиталистов и частных предпринимателей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-22 08:10 (ссылка)
Слияние и поглощение. На первом этапе национализируются все банки (см. банковскую систему КНР) с целью достижения промышленного уровня 1-го мира. На втором этапе национализируются прочие производства в зависимости от уровня развитости и автоматизации в отрасли.

"Капиталисты", впрочем, не исчезнут, а лишь перестанут иметь возможность нанимать некапиталистов-трудящихся. "Капиталистами" станут все сотрудники корпорации, т.к. они будут обладать властью для принятия решений. Ведь если рассуждать с точки зрения "капиталист - тот, кто владеет и управляет ср-вами производства", то все сотрудники например Mondragon Corporation будут капиталистами.

Так что можете считать (если вам так удобнее), что я хочу сделать капиталистами всех граждан анклава. Это, разумеется, потребует от них высокого уровня образования и фин. грамотности (деньги все еще существуют). Полная национализация возможна лишь после того, как общество будет обладать пром. возможностями 1-го мира.

Остается еще море проблем (размер анклава, обеспечение его ресурсами, внешняя торговля т.е. импорт-экспорт). Пожалуй, даже полезно, чтобы производство анклава продолжало конкурировать с товарами кап. стран - мы ведь стремимся к победе чисто экономическим путем, через более высокую производительность. Там и посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-25 00:31 (ссылка)
Может, вами обожаемый атлант, наконец, засунет свои плечи себе же в задницу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-24 15:39 (ссылка)
Нет. Таких форм, ка минимум, четыре: 4. Труд, без отчуждения от средств производства. Труд свободных и самоуправляемых коллективов, а равно индивидуальный труд(Завод-автомат вполне может обслуживать и один человек, а равно им владеть). Первые две формы : не более, чем две разновидности рабства.
..Между прочим, вышесказанное вовсе не подразумевает ликвидации рыночных отношений, свободного обмена товарами. Вопрос лишь в форме собственности и виде труда: наёмный труд должен быть уничтожен. Труд - не товар!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-04-25 00:12 (ссылка)
Так как вы - недоразвитый, умственно, экземпляр: объясняю - ваша "схема" тупорыла, равно как вами обожаемые капиталисты. Я общался с капиталистами - это отребье и мусор, это гной человечества. Что вы нашли в данной плесени человечьего вида - не понимаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-20 19:30 (ссылка)
> И - несколько шире: как бы пошло развитие технологий, если бы деньги, потраченные на полеты человеков в космос пошли на что-то более полезное и осмысленное.

Вы же прекрасно знаете, что "деньги, потраченные" на самом деле нельзя вот так просто взять и "перекинуть" в другую отрасль, это так не работает ))). Но вообще мне бы не очень хотелось увидеть мир без GPS, солнечной энергии и ионного двигателя типа DS4G например.

Полеты человеков в космос (на данном этапе, с примитивными ЖРД) мне тоже не очень по душе. На мой взгляд, там должны трудиться роботы в энных количествах, добывая все, что полезно для человеков, пока человеки не научатся терраформировать планеты или выпускать стэнфордские торы, как пирожки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-04-20 19:53 (ссылка)
Так о том и говорю, что если бы мы не запускали в космос белок, стрелок и гагариных, то у нас, может, GPS был бы уже в 1980-м году. Да, просто так деньги из одной отрасли не перекидываются, но телекоммуникационные компании наверняка бы инвестировали в возможность вывода на орбиту искусственных спутников, а не просто полагались бы на достижения НАСА.

Посмотрите, кстати, забавную статью о путях развития космоса:
http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2011/02/space_stasis.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2012-04-21 06:25 (ссылка)
Человек не всегда действует рационально. В статье говорится о том, что ракеты исчерпали потенциал, но дальше ничего не предлагается.
"But we are not making any serious effort as a society to cross those valleys. It is not clear why."

Я не совсем понимаю, каким образом отсутствие белок и стрелок помогло бы запустить кучу спутников на GSO. Path dependency с РД - это проблема, но к альтернативным решениями - SSTO и космический лифт - мы только-только подбираемся. И к сожалению, учитывая скорость развития металлургии и химии как таковой, даже без ракет раньше это бы никак не получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -