Тут парадокс несколько в другом: если бы большинство населения России было реально готово к революции, то никакой революции не понадобилось бы. Россия - не Ливия. Пока еще.

С первой фразой согласен, но этот парадокс вообще универсален: "Россию" в нём можно заменить на любую страну.

Как бы не совсем. Иногда режим настолько жёсток/жесток, что мирная эволюция попросту невозможна.

Но даже и в этом случае, если большинство населения реально готово к революции - жёсткий/жестокий режим чинно, стуча копытами, уходит. Вот только бывает такое очень редко.

Ну я для чего Ливию в качестве примера привел?

То есть, когда учителям английского запрещают преподавать английский (знание иностранных языков способствует распространению антиправительственных настроений), когда рыбакам запрещают выходить в море (наличие морских судов в частных руках - угроза государственной безопасности), то как раз понятно, что рано или поздно страна взорвется, и что режим просто так не уйдет.

А "Максим Тесак" уже кагбе и нечеловек. Человеки это только акунины-хуюнины.
"Демократия это власть демократов". А кто такие демократы? Это те, кто назначил себя демократом через еврейские СМИ.
Ну да, собственно, все это сразу было понятно. "Масквачи"-парядачные, "потцаны из предместий".
Сами уже не рады что начали цирк по заказу из АП.

"Демократия это власть демократов" - двадцать лет назад подобный бред был весьма распространён. Но уж за эти годы стоило чему-то научиться.

"Они ничего не забыли и ничему не научились"(с).
Только эти и забыли все, даже то, что не знали:)

Ну ведь не правда же!

Как раз 20 лет назад в парламент пускали кого угодно. 13 партий и 130 независимых депутатов по итогам выборов 93-го года.

Верно, пускали. А кое-кто тогда доказывал, что пускать туда нужно только настоящих демократов.

если вам знаком этот фильм

в том смысле, что мнения разные люди высказывали разные

от россиятысдурела, до бандуельцинаподсуд

"Для этой публики даже тишайший, кротчайший Удальцов - Сталин, Берия и Гулаг в одном флаконе" (с)

Вот это понять совершенно невозможно. Впрочем, такое отношение характерно для очень узкой... ну, вот именно, что прослойки.

Численно - да, узкой, но идейно до сих пор ещё влиятельной.

Кроме Александра Скобова, который больше похож на левого сильно ушедшего вправо, либералов у нас и нет)))

А тот же Пионтковский?)

Так Александр Валерьевич себя декларирует идейным наследником эсеров - не мироновских; ТЕХ.

>Но в первую русскую революцию, по крайней мере, понадобились баррикады, стрельба-пальба и куча трупов, чтобы законопослушные и благонамеренные наделали в штанишки и истошно завопили: "Городовой, городовой!". Знаменитый сборник "Вехи" и был этим воплем, отлитым в граните.
Чтобы напугать их нынешних наследников, ничего этого не требуется. Достаточно появления на акции пацанов из предместий - чудовищ, которые насилуют стариков, убивают женщин и не платят налоги. Для этой публики даже тишайший, кротчайший Удальцов - Сталин, Берия и Гулаг в одном флаконе.

Дело не в испуге, а в другом: с царским режимом у тогдашних либералов различия были (царизм представлял помещиков, они - буржуазию), сейчас же у власти и в либеральной "оппозиции" - представители одного класса, разногласия между которыми носят сугубо второстепенный характер и совершенно исчезнут при открытом выступлении пролетариата.
ЧТД - учение Маркса всесильно, потому что верно.

Всё не так просто. И тогда различия между буржуазией и помещиками были не так уж велики.

Интересно, а как учение Маркса объясняет тот факт, что на демократических выборах, когда такие проводятся, голоса рабочих распределяются между разными партиями? То есть, часть рабочих голосует за коммунистов, часть - за социалистов, часть - за националистов, часть - за либералов. То же самое с крестьянами. Даже у буржуев нет своей партии, за которую бы они дружно голосовали.

В чем причина такого странного отсутствия классовой солидарности?

1) Противоречия между разными слоями буржуазии - которые становятся неважными только тогда, когда рабочий класс выступает против нее (как Вы помните, в России против красных выступили все буржуазные силы от черносотенцев до эсеров);
2) Влияние буржуазии на рабочий класс (см. хотя бы идеи Грамши о гегемонии)

1. В современной РФ нет буржуазии и рабочего класса. Именно как классов общества.
2. Тут другая культурная гегемония. В ней доминируют прямо антибуржуазные мотивы.
Эрго: Ваша понятийная база устарела на век.

"Марксизм устарел", ну-ну.

Это не марксизм устарел, а социально-экономическая база изменилась.

И кто же создает прибавочную стоимость богатейшим людям России - хозяевам металлургических и нефтедобывающих предприятий?

Феодально-зависимые сёрвы. Система "наёмного труда" в СНГовнии очень сильно, до степени идентичности, напоминает сервитут и колонат. Только что средства производства, к коим прикреплены СНГовнические "сёрвы",куда более разнообразны, чем в раннем Средневековье. Суть прикрепления - та же.

Феодальные крестьяне работали своими средствами производства на земле помещика.

Всякий, кто считает, что в промышленном обществе могут быть феодальные отношения - антимарксист.

Я про, именно что, сёрвов и колонов, а не про феодально-зависимых вилланов. Колоны НЕ обладали собственными средствами производства и были тотально зависимы от хозяев, не имевших, лишь, права убивать и калечить их, сходное положение было и у ранне-средневековых сёрвов.

А во-вторых СНГовнию сложно назвать промышленным обществом. Данная группа стран скатилась в такую махровую архаику, в области социальных и производственных отношений, что, подобна, скорее, Саудовской Аравии, где тоже есть промышленность, но производственные отношения и общественный строй - феодальные.

Да, и марксистом я являюсь только частично, мне гораздо ближе прудонизм.

>Да, и марксистом я являюсь только частично, мне гораздо ближе прудонизм.

И потому несете совершеннейшую чушь.

Я про производственные отношения в СНГ упоминал, и только про них, а не о способе производства. Они - эти отношения - именно что напоминают, прямо, пеонат, сервитут и колонат. То есть, в СНГ, работник, продавая свой труд попадает в полную зависимость от работодателя, наподобие латиноамериканского пеона. То есть - попадает в "барщину".

>Я про производственные отношения в СНГ упоминал, и только про них, а не о способе производства.

Это разные вещи?!

>То есть, в СНГ, работник, продавая свой труд попадает в полную зависимость от работодателя, наподобие латиноамериканского пеона.

И что же будет с самовольно ушедшим с работы? "Зависимость" у нас (кроме разве что труда нелегальных мигрантов, попадающих иногда в натуральное рабство) состоит именно в страхе остаться безработным, как всегдаи бывает при капитализме.

"И что же будет с самовольно ушедшим с работы?"


---Его ограбят и лишат жилища. Могут "повесить" на такового ушедшего огромные "долги".
Плюс к тому, за всякое выступление против начальства, а, даже, и простое несогласие с оным - также следуют весьма средневековые репрессии.

>Его ограбят и лишат жилища.

Вы классиков, вообще, читали? У них описаны точно такие же порядки в Англии XIX в., т.е. практически при сферическом капитализме в вакууме.

>Плюс к тому, за всякое выступление против начальства, а, даже, и простое несогласие с оным - также следуют весьма средневековые репрессии.

Для всех капиталистических диктаторских режимов и для многих "демократических" стран это характерно - капиталистических отношений это не отменяет.

А где же я отрицаю, что капиталисты 2-го и 3-го мира не используют феодальные пережитки? Я же про то и утверждаю.

К тому же, в Сов.России/СССР, начиная с кон. 20-х годов применялись и капиталистические, и феодальные методы "принуждения к труду"(законодательство о "тунеядстве" - одно чего стоило!). И это всё при том, что некоторые категории населения могли официально бездельничать: "антиквары","ювелиры","писатели" и прочая "творческая интеллигенция" и т.п. шушера... Что СССР, что современный Китай - по структуре производственных отношений - та же викторианская Англия.

"Всякий, кто считает, что в промышленном обществе могут быть феодальные отношения - антимарксист".

Я как военный историк - точно антимарксист, поскольку помню, что накануне гражданской войны половина такой тогда очень неплохо развитой промыщленной страны как Североамериканские соединенные штаты использовало рабский труд, а втакой сплошь развитой промыщленно стране как гитлеровская Германия начавшая уже в 1944 году крупносерийное производство баллистических ракет и боевой реактивной авиации, иностранная рабская сила в той же промышленности - "Остарбайтеры" составляла от четверти до трети персонала. Погуглите слово "остарбайтеры"

Вот рабские - действительно довольно живучи и возрождались в новых формах и виндустриальном обществе, а вот феодальные - тесно связаны с мелким сельским хозяйством.

Так промышленность в СНГ, сейчас, в основном, также мелкая и связана с сельским хозяйством(пищепром, промстройматериалы и т.п.)...

А эсеров вы с какой стати отнесли к буржуазным силам?

То есть, если за партию голосуют миллионы рабочих - она всё равно буржуазная?

Да и за черносотенцев немало рабочих голосовало.

Не свидетельствует ли это о противоречиях между разными слоями пролетариата?

>А эсеров вы с какой стати отнесли к буржуазным силам?

Крестьянство = мелкая буржуазия, правоеже крыло эсеров откровенно стало на сторону кулачества. т.е. полноценной сельской буржуазии.

>То есть, если за партию голосуют миллионы рабочих - она всё равно буржуазная?

Разуммеется - если руковдят партией буржуа в интересах своего класса.

>>если руковдят партией буржуа в интересах своего класса

Интересно, осознаете ли вы, насколько подобные утверждения делают "марксизм" похожим на конспирологию вроде жидо-масонского заговора?

Речь уж не идет об экономике как движущей силе истории или о классовой борьбе как движущей силе политики - речь идет о пробравшихся в руководство рабочих партий наймитах буржуазии.

Какой заговор? Напротив, партии вроде лейбористов совершенно открыто декларируют, что капиталистический строй ("рыночная" или "смешанная" экономика в их терминологии) их вполне устраивает, и рабочих агитируют за сохранение капитализма же.

А рабочие такие дураки, что соглашаются? Не осознают свой классовый интерес. Год за годом, десятилетие за десятилетием - и всё никак не осознают. Но как тогда понимать теорию, согласно которой люди действуют исключительно в своих классовых интересах (за исключением отдельных сумасшедших)?

>согласно которой люди действуют исключительно в своих классовых интересах

Этого марксизм не утверждал никогда; потому Вы сейчас опровергаете не марксизм. а свое представление о нем.

Дело не в испуге, а в другом: с царским режимом у тогдашних либералов различия были (царизм представлял помещиков, они - буржуазию), сейчас же у власти и в либеральной "оппозиции" - представители одного класса, разногласия между которыми носят сугубо второстепенный характер и совершенно исчезнут при открытом выступлении пролетариата.
ЧТД - учение Маркса всесильно, потому что верно.

Из этого как бы очень сложно не сделать вывод о том, что у помещиков - одни политические предпочтения, а у буржуев - другие, и что это непосредственно следует из учения Маркса.

Забавная вещь: когда речь идет о буржуазии, то получается, что она всегда осознает свой классовый интерес, и безо всяких затруднений отстаивает его в политической борьбе, а как только речь заходит о пролетариате, то с ним нужно проводить долгую разъяснительную работу, чтобы он проголосовал таки за партию, которая выражает его интересы.

Да, именно так - "Точка зрения господствующего класса есть господствующая точка зрения".

В каждой формации представители подчиненных классов (до наступления революционной ситуации) осознают только свой непосредственные и частные интересы, тогда как господствующий класс выдает свой интерес за всеобщий.

То же было и при феодализме - французская буржуазия существовала задолго до 1789 г., но за революционное преобразование общества не выступала очень долго.

Так что же, после победы пролетарской революции буржуи позабудут свой классовый интерес? И никогда про него не вспомнят?

После окончательной победы революции - буржуев не будет.

Самозарождение буржуев вы полагаете делом невозможным? Или же, пока оно возможно, то победу революции нельзя считать окончательной? Вот даже в Северной Корее теперь есть буржуи (http://slon.ru/world/otkrovennyy_razgovor_s_severokoreyskim_biznesmenom-586903.xhtml). Казалось бы, откуда им там взяться?

При социализме - буржуи как раз еще самозарождаются, ибо это переходное общество (см. китайско-советскую полемику 1963 г.).

Окончательной победа революции будет при построении коммунизма во всемирном масштабе - всегда ваш, К.О.

То есть, вплоть до победы коммунизма (не социализма даже) во всем мире - буржуазия остается господствующим классом, везде и всюду? И навязывает (телепатически?) всем обитателям Земли, в т.ч. северокорейским милиционерам и партийным чиновникам, свою иделогию. Иначе, по вашей теории, появление в социалистических странах частных предпринимателей, осознающих, что их интерес вовсе не в том, чтобы продолжать строить коммунизм, объяснению не поддается.

Это не конспирология даже, это вообще уже мистика какая-то.

>Иначе, по вашей теории, появление в социалистических странах частных предпринимателей, осознающих, что их интерес вовсе не в том, чтобы продолжать строить коммунизм, объяснению не поддается.

Есть ТДО - есть возможность зарождения буржуазии (см. Анти-Дюринг).

Да не надо мне сейчас идти смотреть Анти-Дюринг, я и так с вами согласен. По этому пункту. Пока человечество пользуется водопроводом, будут существовать водопроводчики. Пока человечество пользуется электричеством, будут существовать электрики. Пока человечество пользуется деньгами как средством обмена товарами и услугами, будут существовать люди, умеющие управлять денежными потоками.

Все же попытки запретить профессию предпринимателя окончатся тем же, что и попытки запретить профессию сантехника в современных городских условиях.

Представьте себе, коммунисты хотят и столь радикальной меры, как уничтожение денег - хотя, естественно, провети ее труднее, чем национализацию средств производства.

Да я в курсе.

Если б люди перестали срать, то жизнь тоже бы, наверное, улучшилась. Но отменить это дело пока что никому не удалось.

А Вы общественное устройство с физиологией не путайте.

Две тысячи лет назад какой-нибудь Романус Соколоус мог бы сказать о рабовладении то же, что Вы о деньгах сейчас =)

Моя аналогия, конечно, не отражает всех аспектов роли денег в современном обществе, но ваша - еще менее подходит.

Дело в том, что отношения раба и рабовладельца заведомо недобровольные и основаны на насилии.

Отношения же квартиранта и сантехника - контрактные, хотя между ними тоже возможны "антагонизмы" вроде того, что сантехник пытается взять за свою работу побольше, квартирант - пытается заплатить ему поменьше.

Но наличие "антагонизмов" вовсе не означает, что одна из сторон непременно желает уничтожения другой. В этом месте марксисты почему-то забывают про свою любимую диалектику.

Так вот, пока существуют деньги, пока существует необходимость инвестиций для развития производства, пока существуют риски, связанные с инвестициями - а такое положение, насколько можно судить, сохранится вплоть до наступления полного товарного изобилия и отмены разделения труда - будет востребована и профессия предпринимателя. И большинство рабочих это так или иначе понимают, хотя у них могут быть претензии к качеству работы предпринимателей или к расценкам за их услуги. Более того, предприниматели могут конкурировать друг с другом - и рабочие разных предприятий могут конкурировать друг с другом. Более этого - предприниматели и рабочие вполне могут находиться в симбиотических отношениях, несмотря на "антагонизмы". И точно так же как не существует "партии продавцов" или "партии покупателей", не существует и отдельной "партии рабочих" или "партии буржуазии", а большинство политических партий стремятся апеллировать к интересам и тех, и других.

Таким образом, признание простого факта необходимости денег на современном этапе развития производственных сил делает совершенно излишней всю эту марксистскую риторику о господствующих классах и недостаточном осознании интересов, с одной стороны; с другой - вполне неплохо объясняет паттерны распределения голосов на выборах в демократических странах.

>Дело в том, что отношения раба и рабовладельца заведомо недобровольные и основаны на насилии.

Отношения между классами капиталистического общества - также не добровольные, ибо у человека без собственности нет возможности не наниматься.

>Отношения же квартиранта и сантехника - контрактные, хотя между ними тоже возможны "антагонизмы" вроде того, что сантехник пытается взять за свою работу побольше, квартирант - пытается заплатить ему поменьше.

Чем отличаются эти отношения от отношения наемного работника и предпринимателя, разобрано еще Энгельсом в работе "О жилищном вопросе".
Все контракты предлагают равноценный обмен, и лишь один товар - рабочая сила - способен создавать большую стоимость, чем составляет его собственная стоимость.

>пока существует необходимость инвестиций для развития производства, пока существуют риски, связанные с инвестициями

Что именно Вы понимаете под инвестиции и почему эти "инвестиции не может производить централизованный орган, управляющий экономикой?

>И точно так же как не существует "партии продавцов" или "партии покупателей"

Каждый человек в современном обществе попеременно выступает в роли продавца и покупателя - так что аналогия опять некорректная.

1. Достаточно того, что у человека есть выбор, куда наняться. У раба нет выбора, к какому рабовладельцу пойти. (Кстати сказать, можно и вообще не наниматься, а стать предпринимателем. Открыть мелкую лавку настолько тривиальное дело, что... Было бы желание.)

2. Всякий обмен "неравноценен" в том смысле, что человек получает более ценную для него вещь, чем он отдает.

3.Централизованный орган, конечно же, может осуществлять инвестиции, просто они будут "низкого качества" в силу низкой компетенции работников центрального органа. Производство еды тоже можно организовать централизованно и каждому рабочему выдавать на день сухпаек, но рабочие предпочитают несколько более разнообразное питание.

4.Далеко не всякий человек выступает в роли продавца. Продавец, кстати, тоже ничего не производит, вроде бы, - просто организует процесс обмена товарами. Можно было бы и эту профессию отменить, но пока что проще не отменять.

>Достаточно того, что у человека есть выбор, куда наняться.

В том и дело, что недостаточно - ибо итог один, выше определенной цены (которая есть не "стоимость труда", а "стоимость рабочей силы").

>Всякий обмен "неравноценен" в том смысле, что человек получает более ценную для него вещь, чем он отдает.

Вы субъективную категорию - ценности - с объективной - стоимости - не путайте.

>Централизованный орган, конечно же, может осуществлять инвестиции, просто они будут "низкого качества" в силу низкой компетенции работников центрального органа.

Доказательств, как обычно, не будет?

>Далеко не всякий человек выступает в роли продавца.

Найм на работу - это продажа своей рабочей силы, так что всякий.

Давайте, всё же, теорию стоимости стороной обходить.

Про инвестиции - см. по ссылкам здесь:
http://puffinus.livejournal.com/1418101.html?thread=19637365#t19637365

Так вопрос к двум темам и сводится: теории стоимости и вопросу о централизованном планировании, по которому Вам т. Химмельверфт уже ответил.

Ходить по кругу смысла не вижу, потому предлагаю дискуссию закончить, ибо не договоримся всё равно, а я и так полдня на дискуссию убил.

Да, конечно.

P.S. Если вам лень читать, или если прочитанное вызывает слишком много вопросов, то просто предлагаю вам задуматься над тем фактом, что конкуренция среди производителей потребительских товаров благоприятно сказывается на их качестве, и распространить это утверждение также на средства производства потребительских товаров.

Вот вам еще картинка:



Как видите, пролетарии, в основной своей массе, поддерживают республиканского кандидата. Причем, примерно, в той же пропорции, что и самые что ни на есть буржуи.

С чего бы это? Должна же быть ну хоть какая-то разница в предпочтениях между пролетариями и буржуями?

Я, кстати, напомню вам, что большевики в 1921-м году выступили за реставрацию капитализма.

Но, наверное, у вас и на этот случай найдется объяснение, почему Ленина не следует считать агентом буржуазии, замаскировавшимся под руководителя рабочей партии, а следует считать - коммунистом, замаскировавшимся под агента буржуазии, замаскировавшегося под руководителя рабочей партии.

На американском Юге "under class" зачастую голосует за республиканцев - олигархическую партию крупного бизнеса, хотя, исходя из рационально осознаваемого экономического интереса, им следовало бы голосовать за Демпартию с ее неорузвельтизмом, вэлфэром и "капитализмом в наморднике". Но - "эти безбожные либералы против обязательной молитвы в школах и за свободу абортов"! Мотивация. Если твои приоритеты - достойная жизнь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, ты будешь голосовать одним образом; если твоя главная цель - боженьке угодить и душеньку спасти - другим. Почему в Афганистане абсолютно нищие кишлачники подавались в "моджахеды" и нападали на "шурави", вытаскивавших их по мере возможности из дичи в цивилизацию, создававших в стране инфраструктуру цивилизованной жизни стандарта XX-го века? Религия. Заповеди долбаного боженьки. Поэтому в России, например, и надо долбать попов и противодействовать возрождѣнiю казеннаго православiя, поэтому пупс и аплодировал "Pussy Riot"... там, где в этом направлении действуют либералы - там либералов следует однозначно поддерживать.

Всё намного сложнее, уверяю вас. Одну табличку я уже привел чуть выше, но можно найти и другие, где и религиозность тоже учитывается как фактор.

Хе, эсеры разные были. Были правые, были левые. Правые сначала воевали, а когда Колчак пришел - многие передумали. См. статью: А.В.Ганин. Адмирал А.В.Колчак и партия социалистов-революционеров: военно-политическое противоборство в ноябре–декабре 1918 г. ВоенКом: Военный комментатор. 2009. № 1(8).

Ну, я знаю и про левых эсеров, и про Политцентр, но в этом споре в частностях можно было бы утонуть.
Когда Гражданская война разгоралась, правые эсеры были одной из главных движущих сил белых, а что потом получилось - это уже другой вопрос.

Еще и левые меньшевики Мартова были, отказавшиеся становиться "оборонцами".

Либеральные оппозиционеры - это буржуи-лузеры против буржуев-виннеров.

+много

"законопослушные и благонамеренные наделали в штанишки и истошно завопили"
Илья, не ожидал от вас подобной данилинщины (

Почему данилинщины? Классики тоже не стеснялись в выражениях (чего стоят хотя бы "эти псы" из IV тома "Капитала" или знаменитое "говно нации").

Данилинщина - от слова "летёха"? Ну, так низко я всё же не пал.

Возможно, по форме я и позволил себе некоторую грубость, но ведь сути это не меняет.

Судя по всему я вынужден публично покаяться за неверие в левые силы.

Разрыв анусов школьников-либертарианцев уже третий день делает мой день. Кроме ОПЯТЬ ХОТЯТ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ что-то никто родить ничего не может, хехехе.

Никакого отношения к тому, что ее недавно чуть-чуть подвинули от кормушки, конечно не имеет.

Погуглил авторов цитат - Пионтковский, наверное, очень наивный человек, ибо нужно быть политическим младенцем, чтобы удивляться тому, что Миша Два Процента не хочет слушать "молодых людей с городских окраин".

PS Вся эта ситуация очень хороша для того, чтобы образумить несознательных товарищей, ударившихся в "левоохранительство" - в итоге-то с либералами оказываются они, а не мы.

Ууу, аффтар действительно чудак:

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4FC26F90490F2
Парадигма пропасти между "элитой" и народом сохранилась и в других ипостасях российского государства. Большевики использовали энергию протеста, порожденную разломом начала XVIII века, но они сами воспроизвели ту же систему, при которой власть смотрела на народ как на неограниченный резервуар бесправных рабов для осуществления своих глобальных имперских или идеологических целей.
Коммунистическая номенклатура и советская интеллигенция были так же бесконечно далеки от народа, как и дворянство. Крестьянам только в начале 1960-х выдали паспорта, они были такими же рабами как и в ХVIII-ом веке.

С такого станется удивляться тому, что для марксиста предсказуемо, как восход солнца.

Эта "неовеховщина" еще зимой имела место, когда протестная кампания ТОЛЬКО НАЧАЛА разворачиваться... Быков на АПН СЗ: http://www.apn-spb.ru/opinions/print9855.htm. А касательно "...большинство из тех, кто называет себя так - это, по выражению Троцкого, монархисты, которые хотят монархии без Распутина. А монархия отвечает: "Берите меня такой, какая я есть"" - трижды брависсимо!!! все так и есть.

Мда... Словами "я же говорил" этого не передать. А я же говорил еще в декабре.

http://pups-alik.livejournal.com/71236.html

Статья Александра Майсуряна на "ФОРУМе.мск" по теме... http://forum-msk.org/material/society/9180103.html

Как раз сейчас читаю:)

Ну вы неоднократно утверждали, что есть гражданский протест, а есть так называемые "вожди" которые хотят его оседлать. Ну написал какой-то баклан статью. Ах, не пойдёт он на митинг. Ну и пусть идёт в жопу.

Так и есть.