Еще бы она, ЮЮ эта, работала нормально.

Вот для этого обществу и нужно взять её под постоянный присмотр.

Для этого нужно общество, милсударь. ОБЩЕСТВО.
А пока выходит так, что вы зогщищаете практику применения инструментов угнетения и подавления.
С чем вас и поздравляю.
Причем это инструменты "буржуазного государства", в нашем случае едва ли уже не фашистского..

Какому обществу?
Мамашкам без образования? Бабкам на лавочках у подъездов? Или чиновникам из рай-гор-облсоветов? Или блондинкам, получившим удостоверение психолога, которые нетвёрдо знают два плюс два, зато круто разбираются в нуждах и правах детей?

Телега впереди лошади даже в болото не завезёт!

вот давай по-простому.
(1) ты для своих детей какого воспитания больше желаешь своего личного или детдомовского?
(2) Где выше вероятность ежевечернего охуячивания ребёнка табуреткой по башке?

> Где выше вероятность ежевечернего охуячивания ребёнка табуреткой по башке?

В семье алкашей.

Да,кстати..

это условная вероятность.
а в целом по стране?

В 2010 году среди молодежи в возрасте 11-24 года насчитывалось 27,3%, т.е. 6,5 МЛН. ЧЕЛОВЕК, таких, над кем в возрасте 5-14 лет было совершено насилие. В 2011 году этот показатель составил 29,7%, или 7 МЛН. ЧЕЛОВЕК, на полмиллиона больше. Приведенный показатель свидетельствует о том, что масштабы насилия над детьми в России
расширяются. Более того, на каждого из пострадавших в среднем приходится по 3 вида насилия. Из общего числа насилий над детьми и подростками в возрасте 5-14 лет 38,3% приходится на насилия, совершаемые в семье.

Разбивка вероятности подвергнуться насилию по семьям такая:

Доля молодежи (11-24 года) в благополучных и неблагополучных семьях, подвергавшейся насилию в возрасте 5-14 лет

Семья алкоголиков, наркоманов 56,9%
В семье постоянные конфликты - 48%
Бедная семья - 44,9%
Неполная семья - 30,1%
Благополучная семья - 20,5%

По России исследования о насилии в детских домах и тому подобных утверждениях вменяемого не нашел, но можно обратиться к схожему исследованию ЮНИСЕФ по Казахстану (различия с РФ минимальны или - в худшую сторону для Казахстана, НМВ).

ombudsman.kz/purchase/files/1104_UNICEF_VAC_rus.pdf

Детей/подростков также попросили рассказать о пережитом опыте физического насилия со стороны детей в учреждении. Их спросили, нападали ли на них физически и наносили ли им травмы
другие дети в учреждении. Таблица 3.6 показывает, что 13,8% детей/подростков в организациях для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, 16,1% в приютах и 14,7% в специальных организациях образования для детей с девиантным поведением ответили, что подвергались физическим нападениям и получали травмы от других детей в учреждении.

Таблица 3.10 показывает, что 9,0% детей/подростков в организациях для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, 7,1% в приютах и 11,6% в специальных организациях образования для детей с девиантным поведением рассказали, что подвергались физическому насилию со стороны персонала.

Даже если считать непересекающимися множествами, получится меньше половины. То есть для ребенка из семьи наркоманов-алкашей или "семьи с постоянными конфликтами" переход в дет. дом будет улучшением положения (хотя гарантий не дает).

Что вполне коррелирует и с другими данными доклада:

Чувство безопасности и страха в учреждении по типу учреждения

"Чувствует себя безопасно в учреждении"

Организации для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей - 88,4%
Приюты - 89,3%
Специальные организации образования для детей с девиантным поведением - 88,4%

Надеюсь, достаточно полный ответ?

По России исследования о насилии в детских домах и тому подобных утверждениях вменяемого не нашел

и не найдёте. потому что верный ответ: насилию подвергаютца 100% детей.

> и не найдёте. потому что верный ответ: насилию подвергаютца 100% детей.

Да-да, конечно. Россия намного страшнее Казахстана. Неплохо было бы подтвердить ваше утверждение статистикой, но боюсь, не дождусь.

Если вы считаете статистику по детским домам - куда хотя бы можно приходить проверяющим - недостоверной, то статистика по семьям недостоверна тем более. Вы просто не можете знать, что происходит в семьях.

Вот и все. Либо статистика в какой-то степени достоверна, и семья алкаша и наркомана лучше или не хуже приюта, либо статистика недостоверна, и насилию в семье и в приюте подвергаются 100% детей.

Опровергнуть вы разумеется не сможете, ведь статистике доверия нет.

вы очень уместно проигнорировали первый вопрос. так напоминаю.
первый воврос был: ВАША семья хуже детдома?

Вообще вы если такое и спрашивали, то не у меня. Но раз так интересно, то моя лично - нет. Но и семьи хуже детдома я тоже имел возможность наблюдать. Как-то так. А чтобы быть хуже российского детдома... ну, скажем так, российские алкаши ставят своеобразные рекорды во время обработки воспитания своих чад.

Ой вы знаете во многом одного мнения с вами. Кроме одного. Я изучала психологию, и по мнению психологов в семье с большим количеством детей дети вырастут более успешными чем с одним ребёнком. Оно и понятно, они научатся легче и быстрее ладить со сверстниками, быстрее замечают что они не центр вселенной и учатся приспосабливаться. Так что чисто с точки зрения средне-статической семьи лучше иметь больше детей. Хотя согласна, что ситуации бывают разные.

Опять же, "большое" - понятие относительное.У Кей заблестели глаза. (http://lib.rus.ec/b/316895/read)— Слушай, до чего романтично! Видно, отец у тебя душевный человек. Взять и так просто усыновить беспризорного, когда у самого столько детей. (http://lib.rus.ec/b/316895/read)Майкл не стал спорить, хотя у итальянских иммигрантов считалось, что четверо детей в семье — это мало.  (http://lib.rus.ec/b/316895/read)

По мнению каких именно психологов - можно узнать?

"по мнению психологов в семье с большим количеством детей дети вырастут более успешными чем с одним ребёнком..."


--- Британские учоные - такие учёные.

не, срача не будет. надо сильнее передергивать

Не токмо срача ради, но и истины для.

Практика - критерий истины.
Именно что - абсурдные случаи из практики ЮЮ -
а также свойственное ей, как всем бюрократическим структурам,
постоянное стремление к расширению своей сферы деятельности и
полномочий - и вызывает у людей обоснованное негодование и отторжение.

А так - я бы лично "ребенка с водой не выплескивал" - но, на месте принимающих решения людей - волевым усилием сосредоточил бы сферу деятельности ЮЮ именно что на бесспорно неблагополучных семьях -
где дети голодают и получают физические увечья.
А все остальное - оставил в покое. В семье - даже не идеальной -
ребенку всяко лучше, чем даже в хорошем детдоме...

А вот интересно: какой процент противников ювенальной юстиции считает, что геям и лесбиянкам ни в коем случае нельзя давать усыновлять детей? И как процент считает, что даже если у них ребенок откуда-нибудь заведется, то нужно его будет отобрать и отдать в "нормальную" семью или хоть в детский дом?

Ну, я щитаю, например. Хотя ни разу не гомофоб и поддерживаю ЛГБТ-rights.
Но в пределах.
Семья формирует стандарты поведения. Это именно что психологическое насилие.
Впрочем, если ребенок "заведется", то пусть будет. Не фиг забирать ни у кого кроме алкашни\опийных наркоманов.
но и это надо делать через полноценный судебный процесс.
Пока нет независимого суда - нечего и говорить о ЮЮ.

Не совсем, может быть, подходящий повод для дискуссии. Да и смысла в таких дискуссиях как правило нет. Но всё же - где вы тут видите "психологическое насилие"?:
http://odin-moy-den.livejournal.com/84143.html

Ах, да, "психологическое насилие" это такая штука, которая невооруженным глазом не видна, а постигается на расстоянии исключительно внутренним зрением.

Ну понятно, что все хорошо, прекрасные люди. Мне похеру кто с кем спит. Проблема в том, что у детей девиации будут формироваться социально обусловленно, а не возникать естественно-биологически.
Не понимать, что такая семья их детерминирует буквальным образом можно только специально.
И - внимание - маленький вопрос: почему при огромном количестве обычных бездетных пар в США детей на усыновление получили лесбиянки? Они равнее всех остальных? Я, право, не в курсе конкретно этой истории, но символизирует, однако..

Да, термин неправильный и даже глуповатый. Но ведь действительно задает стандарты. В том числе СЕКСУАЛЬНОГО поведения.

Да не задает ни хрена никакие стандарты. Вы это сейчас выдумали. Или повторяете расхожую байку.

Подавляющее большинство детей, выросших в подобных семьях, вполне себе гетеросексуальны.

Статистику в студию, если не затруднит.

Меня вот затруднит вам сейчас предоставить конкретные данные, но, например, дети, выросшие в неполных семьях обычно повторяют
тот же стандарт в своей жизни. Девочки так в подавляющем большинстве. Я это выдумал? Байка?
Конечно, в любом правиле есть исключения. Но с каких пор общество стало ориентироваться на исключения?(это как раз вопрос всего сабжа).

http://borngay.procon.org/view.answers.php?questionID=000028
http://www.webmd.com/mental-health/news/20051012/study-same-sex-parents-raise-well-adjusted-kids

По первой ссылке все же про и контра, то есть разные данные.
Вторая - галимая пропоганда.

Я бы за какой подход высказался: пусть усыновляют, но в последнюю очередь.

А я специально привел ссылку, где есть про и контра

Смотрите, что там написано в "про":

"Data on the long-term outcomes of children placed in homosexual households is sparse..."
"these studies can't be used to make definitive statements"
"The sexual orientation of parents appears to have a unique (although not large) effect"

То есть, даже сторонники теории наличия влияния признают, что результаты пока чуть выше статистической погрешности в лучшем случае.

Сравните с тем, что писали вы:

"Семья формирует стандарты поведения."
"Не понимать, что такая семья их детерминирует буквальным образом можно только специально."

Вам, надеюсь, видна разница?

И написано это на странице Born Gay, ага.
Разница мне видна. Ребята красуются "объективностью". Я их в целом не осуждаю.
Мне вот интересно: вы всерьез полагаете, что родители НИКАКОГО влияния не оказывают?

А ну конечно, черт побери, везде голимая пропаганда, только иногда - тщательно замаскированная.

Да, я считаю, что гены и окружение сверстников имеет существенно большее влияние, чем пример родителей - по крайней мере в том, что касается психологических качеств, темперамента, сексуальной ориентации и т.п., а не культурных вроде языка, религии или политических убеждений.

Даже в такой вещи как выбор языка, где, на первый взгляд, влияние родителей отрицать невозможно, влияние сверстников превалирует: дети эмигрантов, едва попав в окружение сверстников переходят в общении с родителями на язык, который они только что выучили и используют для общения с друзьями.

Я тут с вами спорить и не стану: существенно большее. По себе помню:)
Однако, модель семьи закладывается не в общении со сверстниками.
Вы вот поди на меня волком смотрите: но я не "традиционалист", напротив.
Однако, мы с вами обсуждаем не очень существенный вопрос. В любом случае gay&lesbians, живущие как семейные пары - это небольшой процент населения, чтобы придавать проблеме такую значимость.
Демократия, конечно, подразумевает защиту прав меньшинств, но на благославенном Западе, к сожалению, стали забывать, что не в ущерб большинству.

Да я вообще не то чтобы особо рвался вот этот вопрос конкретно сейчас обсуждать. Мне, скорее, был интересен расклад сторонников и противников того-сего. Но так уж получилось, что мы его обсуждаем.

Расклад этот вы и сами примерно представляете.

P.S.http://prostitution.procon.org/
Проститутки!
http://medicalmarijuana.procon.org/
Наркоманы!
http://reagan.procon.org/
Рональд Рейган!

Исключительные извращенцы на этом сайте собрались!

Что до меня, то я не считаю ЛГБТ "извращенцами".
В отличии от Рональда Рейгана:))))

Посмотрите также здесь "The idea of zero parental influence"
http://www.edge.org/q2006/q06_6.html

Прежде чем обсуждать тяжкие последствия воспитания в однополых семьях, надо вообще выяснить оказывают ли какие бы то ни было родители какое бы то ни было влияние на своих детей.

Возможно никакого, но пока это жестко не доказано, то - в последнюю очередь.
Потому что лучше все же лучше расти в семье(не во всякой, но по преимуществу).

Поскольку длина очереди никогда не становится равной нулю, то "в последнюю очередь" на практике означает "никогда". Это так, уточнение.

Я полагаю, что применительно к российским условиям вы явно неправы.

это их родные дети. вы хотите запретить им рожать?

Где, ну вот где я такое сказал?
Если родные, то на здоровье.

Ну вот - я не полный противник ЮЮ - но сторонник максимального ограничения сферы ее применения -
только в очевидных случаях, когда дети действительно голодают, подвергаются физическому или сексуальному
насилию, лишены лечения и образования. Все.
В остальных ситуациях - приоритет семьи, пусть и не идеальной.

В случаях с гейскими и лесбийскими парами - ИМХО, необходимо исходить из приоритета интересов ребенка.
Может существующая в этих семьях модель поведения повлиять на его ориентацию?
С некоторой вероятностью - может.
Поэтому - давать таким парам право усыновления (во всяком случае - наравне с гетеросексуальными парами)- я бы поостерегся.
Возможно, кроме случаев усыновления детей погибших или рано умерших родственников пары.

В то же время, если у такой пары "завелся" ребенок - ну, например, одна из лесби-пары родила от донора,
или пара геев воспользовалась услугами суррогатной матери, или ориентация поменялась, когда ребенок уже есть -
отбирать принудительно ребенка не следует.
Возможно, психологи должны уделять этим детям несколько большее внимание - и реагировать на возможные патологии - но исходить следует из приоритета нахождения ребенка в семье.

>>необходимо исходить из приоритета интересов ребенка.

Так ведь и сторонники и противники ЮЮ тоже говорят, что следует исходить из интересов ребенка - только они по разному понимаю то, как эти интересы учесть на практике.

Я в общем, сейчас не готов спорить стоит или нет отдавать ребенка на усыновление однополым парам. Просто у меня возникло подозрение, что многие противники вмешательства ЮЮ в дела семьи для однополых семей готовы сделать исключение.

А с чего вы взяли, что в интересах ребенка быть гетеросексуалом?

Потому что я сторонник той медицинской школы, которая считала и считает гомосексуализм - отклонением от нормы, сексуальной девиацией, перверсией.
Я не одинок в этом мнении:
"Согласно Приказу Минздрава РФ от 06.08.1999 N 311 Об утверджении клинического руководства "Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств" критериями сексуальной нормы являются: парность, гетеросексуальность, половозрелость партнеров, добровольность связи, стремление к обоюдному согласию, отсутствие физического и морального ущерба здоровью партнеров и других лиц".

Окей, окей, гомосексуальность это отклонение от нормы. А с чего вы взяли, что в интересах ребенка быть гетеросексуалом?

В интересах ребенка быть
а)здоровым (физически и психически)
б)социально-адаптированным по возможности.

А как гомосексуальность мешает быть здоровым и социально-адаптированным?

См. п.1.
Каким образом наличие патологии - отличается от состояния здоровья?
Да просто - фактом своего наличия.

Украинские церковники решили пойти еще дальше, - они объединили несколько страшило вместе и стали запугивать доверчивых прихожан, что с приходом ЮЮ, у них заберут детей и отдадут на воспитание геям.
-----------
В 2009 году в США был громкий судебный процесс над семьей верующих эмигрантов. Александра и Людмилу Козловых приговорили к семилетнему заключению и лишили родительских прав. Только не за «отшлепанные попки», а за то, что они в «воспитательных целях» избивали своих детей (13-15 лет) палкой, проводом, ремнем и резиной, пока дети не выдержав, не пожаловались в соответствующие службы.

Христиане пытаются сохранить за собой право третировать своих детей, избивать их и страхом удерживать в своих церквах, а геев используют в качестве удобной страшилки.

У христиан отберут детей и отдадут геям? (http://melancholy-gay.livejournal.com/113429.html)

Кургиньян тоже вот на днях по поводу ЮЮ выступил

"Если мы сейчас не выразим протест против «ювенальных законов», то:

Родители по готовящимся законопроектам ФЗ № 3138-6 И ФЗ №42197-6 превратятся в мишени для наказания. Суд получит право решать, как надо воспитывать ребенка и что для него хорошо

Под лозунгом заботы о детях будет вершить судьбы детей и семей ювенальный суд, при котором будут состоять толпы психологов, социологов, педагогов, работающих против родителей

Любые родительские недочеты, а также финансовое неблагополучие родителей станут причиной для установления наблюдения над семьей и послужат причиной для изъятия ребенка из семьи в детдом, а потом на усыновление

Будет разрушен институт семьи и школы – последнее и самое дорогое, что осталось у миллионов людей."

Все верно.
Есть только один момент, который нельзя упускать из виду: общество безусловно имеет право защитить детей в случае необходимости, а вот государство и церковь, включая разного рода секты, ни в коем случае не должны совать в семью свои грязные лапы.
Между тем, истерия по поводу ЮЮ затеяна именно попами.

Проблема в том, что ЮЮ - как и всякие другие россиянские законы - превратят в инструмент давления на неугодных режиму. Только за этим вся эта ЮЮ и нужна.

Сегодня в 12 часов дня произошло ограбление банка Н, находящегося по адресу улица Х дом Д.
Полиция арестовала всех, находившихся в радиусе 5 км от банка в период времени от 10 утра до 2 дня и потребовала доказать непричастность.

...
нравится?

Это -- ЮЮ в приложении к уголовщине.

Одной фразой и без преувеличений: ЮЮ это отмена презумпции невиновности. Не больше и не меньше. Всё остальное - включая то, что они опираются на какие-то мифические права ребёнка и какую-то ненауку психологию - фигня.

ЮЮ это отмена презумпции невиновности.

(и вам это до сих пор не напоминает "борьбу" с "терроризмом"?)

Смотря где оная происходит, кем ведётся и к каким приводит результатам.

В принципе - да.

Только, в отличие от ЮЮ, реальная опасность для десятков или сотен тысяч существует на самом деле.

Другое дело, что и кем делается под этой эгидой.

+100500

Вообще, судя по реакции на тему, ЮЮ нужна.
Чем больше обсуждаю это и читаю другие обсуждения, тем больше убеждаюсь в этом.

А я все-таки побаиваюсь ЮЮ. Судя по отзывам жертв в интернете, в этой стране могут поставить на учет потому, что йогуртов в холодильнике нет или отдельной комнаты у ребенка, или обнаружив у него единичный синяк. А мне хотелось бы воспитывать и содержать детей, исходя из моих представлений об этом, а не исходя из представлений каких-то теток от местного ювенального органа.

синяк это круто!
меня бы отправили в детдом стопроцентно -- в любой день можно было прийти и забрить, особенно после того как я упал на спину на щебёночном спуске с дороги, наверное бы в детдом особо строгого режима отправили бы.

Йена Кристиана права - брехня от первого до последнего слова.

Утешает лишь вот что - люди на самом деле не такие дураки, какими изо всех сил стараются казаться.

Если копнем поглубже, то выяснятся удивительные факты, например что фигова туча патриотов почему то предпочитает жить за рубежом. Разрешили бы, так половина этих сторонников Ъ-семейных ценностей драпануло бы в страны с ужастной ЮЮ. Как рукой страх бы сняло. Хотя бы из-за тех же детей.

Тов. lqp разоблачил вас как оранжиста)))

http://lqp.livejournal.com/529413.html?fullversion=yes

А многие думают, что это Сулейманов - догматик.

Да мне уже пора претендовать на звание "почётный оранжист":).