Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-06-29 20:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Национальная идея

Этот пост не претендует на оригинальность. Я здесь лишь повторю то, что уже писал прежде. Но повторение, как известно, мать учения.

Так вот, эта самая история с Пусси Райот - молния, сверкнувшая ночью. Она на мгновение осветила то, что было скрыто от наших глаз. Только на мгновение, но больше и не надо.

Обратите внимание: крови девушек зачастую требуют те, кто начинает свою речь словами: "Сам я атеист, но...". С другой стороны, в их защиту нередко высказываются православные, и даже лица духовного звания.

Потому что религия тут играет чуть меньше чем малую роль. Ну что у нас, в самом деле, Иран или хотя бы Турция, чтобы жизнь общества определялась религией? Это так, антураж.

Дело в другом - в той национальной идее, которая и в самом деле определяет в России если не всё, то очень многое. Эту идею я склонен называть нехуизмом.

Её суть очень проста - НЕХУЙ. Нехуй, например, выёбываться. Нехуй чего-то требовать. Нехуй качать права. И уж во всяком случае нехуй прыгать в балаклавах на солее ХХС и призывать патриарха верить в бога, а богородицу - стать феминисткой и прогнать Путина. Патриарху виднее, в кого верить, а богородице - кого прогонять. Они патриарх и богородица - а вы кто такие?

Если же кто-то делает то, что нехуй - ему нужно так дать по башке, чтобы на всю жизнь запомнил. Потому что нехуй.

Справедливости ради замечу, что нехуизм - явление не чисто российское, он отмечен и в других странах. Даже в литературе отражён. Вот хотя бы известный пример:

Вот я и говорю: «Чтоб я этого больше не слышал». Больно умный стал. Такого дерьма я ни от кого не потерплю, даже от собственного сына. Я вожу такси двадцать шесть лет. Меня грабили шесть раз. А сколько раз я «целовался», не сосчитать, хотя ни разу в крупную аварию не попал, спасибо деве Марии, святому Христофору и отцу вседержителю, правильно? И каждую неделю, какой бы неудачной она ни была, я откладывал пять долларов ему на колледж. Еще когда он был молокососом. И чего ради? Чтобы в один прекрасный день он пришел домой и заявил, что президент Соединенных Штатов свинья. Вот паразит! Парень небось думает, что я свинья, хотя знает, скажи он такое, я мигом пересчитаю ему зубы. Вот вам и нынешняя молодежь. Я и говорю: «Чтоб я этого больше не слышал».

Но в нашей стране сейчас особая ситуация. Народ разделился на две части, имеющие между собой мало общего. Одна из них вполне усвоила западные идеи: демократию там, права человека... Эти русские уже вполне европейцы, они мало чем отличаются от тех же шведов или кровавых бельгийских варваров. Разве что малость отстали - пока ещё болтаются где-то в конце XVIII века. Но в наше время упущенное навёрстывают быстро.

А у другой части не осталось уже никаких идей, кроме нехуизма. Сверху его можно задрапировать православием или патриотизмом (как его понимают в России), но суть-то будет прежней.

И теперь уж - кто кого.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_iga@lj
2012-06-29 16:35 (ссылка)
Pussy Riot "воспрепятствовали осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий" ? Нет.

И они никуда не "вваливались", двери храма были открыты.
Первый раз, кстати, слышу, что для посещения храма нужно приглашение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 16:42 (ссылка)
Да, свобода совести подразумевает создание общинами институтов, внутри общин, со своими правилами. Нарушение их-это и есть нарушение свободы вероисповедания. Потому что вероисповедание-это определенные моральные нормы. Если происходит действия внутри общины вне их-это и есть нарушение. Например, свинину на алтарь или что там в мечетях, вывалить

"И они никуда не "вваливались", двери храма были открыты."
Вы же поняли, что я имел ввиду. Теперь цепляетесь к мелочам?
Для их атка их туда не приглашали. Как прихожан или любопытствующих-велкам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 16:49 (ссылка)
Возможно, свинина на алтаре действительно мешает проведению богослужений, так что после неё мечеть нужно переосвящать.
Молитва Pussy Riot богослужениям не помешала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 16:52 (ссылка)
Они грубо нарушили правила поведения в церкви, нанесли оскорбление этим находящимся там верующим людям, произвели хулиганские действия. Как то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 16:56 (ссылка)
Нет, они нанесли оскорбление не находящимся там людям, а Гундяеву.
Пусть подаёт в суд, если считает себя оскорблённым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 16:57 (ссылка)
"Нет, они нанесли оскорбление не находящимся там людям, а Гундяеву."
Судя по реакции православной общественности-вы не правы. Да и без реакции-неправы. потому что нарушение правил и есть оскорбление.

"Пусть подаёт в суд, если считает себя оскорблённым."
Ок, суд и решит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 17:01 (ссылка)
> Ок, суд и решит

Разумеется, я не про этот суд.
Статья 5.61 КоАП РФ "Оскорбление". Там про "нарушение правил" ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 17:02 (ссылка)
А я про суд на Пусси Риот. что решит, то и верно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 17:03 (ссылка)
Не соглашусь. И в любом случае они не должны были сидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 17:06 (ссылка)
Это прекрасно. Вы сами тычите мне КОАПом, УПК, а решения по ним вам не нравятся? Просто супер.

"И в любом случае они не должны были сидеть."
Это вы так считаете, а я считаю наоборот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 17:13 (ссылка)
УПК? Нет, УПК я вам не тыкал.

А не нравится мне то, что девушек посадили в тюрьму.
Вам, наверное, нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 17:18 (ссылка)
Какой дешовый демагогический прием. Если мы говорим про законы, коапы и УПК, то там нет девушек-есть правонарушительницы. Если мы говорим про девушек, появляются и верующие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 17:25 (ссылка)
Не знаю как вы, а я говорю о реальном событии: верующие девушки помолились богородице. Имеют право.

Дальше начинаются предположения: если Гундяев считает, что его оскорбили - пусть подаёт иск в суд (не уголовный - УПК тут не причём).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-30 00:48 (ссылка)
И опять у вас детские попытки увести разговор. Имеет ли право человек гадить? Имеет ли право кушать свинину? Имеет ли право заниматься сексом? Имеет, но если он первое делает в костеле, второе в мечети, а третье в синагоге, разве это хорошо? Не надо отрывать от контекста. В православной церкви существуют правила, правила являются частью культово-обрядовой жизни людей. Нарушение этих правил в местах справления культа-есть нарушение права человека на свободу совести и религиозную свободу.

Ну и вы безуспешно пытаетесь подвести все под противостояние Риот-власть. Подход откровенно демагогический и хотрожопый. Я ведь ни слова не говорил о Владимире Михаиловиче. Вы то чего его педалируете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-30 07:55 (ссылка)
> Нарушение этих правил в местах справления культа-есть нарушение права человека на свободу совести и религиозную свободу.

В данном случае - не есть. Молитва Pussy Riot никому не помешала исповедовать религию, исполнять религиозные предписания, молиться, верить в бога и тд и тп.
Понимаете, свобода совести не значит, что кто-то может накладывать ограничения на других. Да, верующий человек может соблюдать те или иные религиозные правила (ограничения). Но если другой верующий их не соблюдает - свобода первого не нарушается.
Например, некоторые православные регулярно постятся. Но если другие православные не постятся (совсем или в некоторые дни), то это никак не умаляет свободу первых поститься. И в любом случае, за нарушение поста не следуют никакие государственные санкции, и это правильно, это и есть отделение церкви от государства.

> Я ведь ни слова не говорил о Владимире Михаиловиче.

Вы говорили об оскорблении. Я предположил, кого в первую очередь оскорбила молитва Pussy Riot - "Гундяя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-07-01 17:46 (ссылка)
"Молитва Pussy Riot никому не помешала исповедовать религию, исполнять религиозные предписания, молиться, верить в бога и тд и тп. "
Вообще то, помешала. Это можно увидеть и на видео по поведению прихожан. Нарушения правил поведения в церкви были.

"Понимаете, свобода совести не значит, что кто-то может накладывать ограничения на других"
Нет. Но люди могут создать сообщество, со своими правилами и придерживаться их в определенных местах. В соответствии со свободой совести. Если туда ввалиться и нарушить эти правила, то это и будет нарушение свободы совести. Например, если в правилах клуба джентльменов указано, что дамам вход воспрещен в клуб этих джентльменов, то тот, кто туда приведет женщину- нарушит эти правила и право на свободу совести. Это, естественно, в рамках общины, клуба, церкви. Вне их-навязывать свои правила нельзя

"Но если другой верующий их не соблюдает - свобода первого не нарушается."
Если сам для себя=несомненно

"Например, некоторые православные регулярно постятся. Но если другие православные не постятся (совсем или в некоторые дни), то это никак не умаляет свободу первых поститься. "
Верно. и если один припрется к другому и начнет у него дома пытаться накормить его мясом, то это будет нарушением свободы совести

"Я предположил, кого в первую очередь оскорбила молитва Pussy Riot - "Гундяя"."
Но какое это имеет отношение к разговору?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_zhukazhu@lj
2012-06-30 18:32 (ссылка)
>Они грубо нарушили правила поведения в церкви

нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-07-01 17:47 (ссылка)
http://www.agioskanon.ru/vsobor/006_r75.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zhukazhu@lj
2012-07-01 18:00 (ссылка)
нет. там про крик, а они молча кланялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-07-02 00:54 (ссылка)
"Бесчинныи вопль поющего в церкви, неприятен. "
"Посему и молящиеся должны призывать Бога со слезами и смирением, а не в бесчинном и неприличном виде. Итак, отцы определили, чтобы священные песнопения были исполняемы не с бесчинными и напряженными воплями вынуждаемыми, а также не с какими-нибудь фонетическими прикрасами, не свойственными с церковным установлением и последованием, каковы, например, театральные напевы и излишняя вычурность голосов, но с великим умилением и богоугодным образом возносимы были молитвы Богу, видящему сокровенное в сердцах наших. "

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 16:53 (ссылка)
Кстати, впорос. Вести себя так, что храм надо будет переосвящать, уже вроде как,с ваших слов, нельзя, а нарушать внутренние правила общины в общине, но без подобных последствий-сколько угодно7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 16:59 (ссылка)
Это не с моих, это с ваших слов: мол, помешают богослужению, нарушат чужие права на свободу совести.

А "внутренние правила общины" для меня конечно не святые - я атеист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 17:01 (ссылка)
"Это не с моих, это с ваших слов: мол, помешают богослужению, нарушат чужие права на свободу совести."
Нарушают. Свобода совести заключается в том, что в рамках сообщества можно устанавливать те или иные правила. И для тех, кто является участником, они должны быть либо приняты, либо человек должен не участвовать, в соответствии со свободой совести. Если же он идет на нарушение-это и есть нарушение свободы совести.

"А "внутренние правила общины" для меня конечно не святые - я атеист."
Нет. Тут вы правы. Значит вы, либо не ходите в ту общину, либо исполняете правила, если ходите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 17:13 (ссылка)
Нет, свобода совести заключается в свободе человека в выборе религии, свободе отправления им религиозных обрядов, свободе жить в соответствии со своими религиозными убеждениями.

Среди прочего, Свобода совести и вероисповедания предполагает, что никакая власть — ни государство, ни духовенство той или иной религии — не вправе вмешиваться в религиозную жизнь человека.

Религиозный человек вправе придерживаться каких-то религиозных правил, но вправе и не придерживаться - это тоже свобода совести. Государство не в праве принуждать своих религиозных граждан к соблюдению тех или иных религиозных обычаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-29 17:18 (ссылка)
"Нет, свобода совести заключается в свободе человека в выборе религии, свободе отправления им религиозных обрядов, свободе жить в соответствии со своими религиозными убеждениями."
Да. В соответствии со своими правилами, не мешая другим. У себя дома, например, или, если таких несколько, в определенном помещении. Люди создают свои правила там, и их нарушение-нарушение их свободы совести.

"Среди прочего, Свобода совести и вероисповедания предполагает, что никакая власть — ни государство, ни духовенство той или иной религии — не вправе вмешиваться в религиозную жизнь человека."
Верно. И не только власть и государство. Организации и люди тоже не имеют прааво вмешиваться.

"но вправе и не придерживаться"
Верно. Но если пришел в культовое место-будь добр, в соответствии с правилами. Не нравиться, собери таких же, создай свое культовое место и там будут твои правила

"Государство не в праве принуждать своих религиозных граждан к соблюдению тех или иных религиозных обычаев."
Верно, но наказать за неуважение к людям, справляющим культ в их культовом месте, за нарушение свободы совести может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-06-29 17:35 (ссылка)
> не мешая другим.

Pussy Riot и не помешали другим верующим исповедовать их религию.

> У себя дома, например

Почему-то вспоминается: "Я не гомофоб, но пусть они говорят об этом тихо у себя под кроватью".
Нет, свобода совести включает право на публичные проявления веры. В противном случае я - вслед за [info]iwia@lj - потребую, чтобы все попы снимали рясы и кресты, когда выходят их храмов, и рассуждали про бога только там - в своих загончиках, а не по ТВ и не в школах.

> создай свое культовое место

Между прочим, это городское культовое место - на него имеют право все горожане и вообще все граждане. На строительство ХХС были даны налоговые льготы, таким образом, косвенно, он строился на бюджетные (недополученные) деньги.
А РПЦ уже всеми силами открещивается, что она имеет к ХХС какое-то отношение - настолько у храма дурная, "коммерческая" репутация.

> за нарушение свободы совести может.

Нарушение свободы совести видно только со стороны государства. Pussy Riot ничью свободу совести не нарушили (чуть ли не в десятый раз повторяю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rjf_snyker@lj
2012-06-30 00:56 (ссылка)
Мешали. Нарушая правила поведения в церкви. Потому что исповедование религии включает себя культовые места, а те - правила поведения в них.

"Почему-то вспоминается: "Я не гомофоб, но пусть они говорят об этом тихо у себя под кроватью". "
Нет. Здесь именно вопрос распространения культа, например. Вне дома или культовых мест правила верующих для неверующих силу не имеют.

"Нет, свобода совести включает право на публичные проявления веры."
Да. Но без навязывания другим и без нарушения прав других

"потребую, чтобы все попы снимали рясы и кресты, когда выходят их храмов, и рассуждали про бога только там - в своих загончиках,"
Вы не так поняли. Именно в своих, как вы сказали, "загончиках" они имеют право устанавливать правила, а не в СМИ и школах(в своих школах и своих СМИ могут тоже). Вне их-нет. Люди, прийдя в их "загончик" должны уважать их правила.

"Между прочим, это городское культовое место - на него имеют право все горожане и вообще все граждане. "
Месеть-тоже самое. Но это место, арендованное православными. Как то так. Перестанут арендовать-велкам

"Pussy Riot ничью свободу совести не нарушили (чуть ли не в десятый раз повторяю)."
Мою нарушили. В храмах надо вести себя соответственно. Это неуважение как бы. Нарушение моего права справлять культ так, как я хочу в рамках своей конфессии и ее правил.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -