Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-07-25 11:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кое-что о коммунизме

Поучаствовал у Коммари вот в какой дискуссии.

[info]lucia979@lj

23 июля 2012, 12:40:50 Local Комментарий изменен:  23 июля 2012, 12:46:46 Local

  • <input ... >
Коммунизм для всех людей не может быть построен.
Есть люди которые ЗА и есть люди которые ПРОТИВ и они были и при Сталине и при Брежневе и как решить эту проблему?
Раньше тех которые Против принуждали строить Коммунизм, теперь они вырвались на свободу и хотят строить капитализм.

[info]puffinus@lj

25 июля 2012, 01:16:47 Local

  • <input ... >
В Европе XVII-XVIII веков все хотели капитализма?

[info]lucia979@lj

25 июля 2012, 10:25:06 Local

  • <input ... >
И вы это точно знаете, XVII-XVIII веках?

[info]puffinus@lj

25 июля 2012, 10:39:10 Local

  • <input ... >
Знаю, что не все. Но социально-экономические процессы - это такая штука, что им плевать на наши с вами желания.

[info]lucia979@lj

25 июля 2012, 10:40:39 Local

Да уж!


Кроме шуток, такая позиция и в самом деле распространена. Коммунизм-де нужно строить, и при этом жэстачайшэ бороться с теми, кто против него. Иначе и коммунизма не будет. 

Придётся мне не пожалеть своей старости, и ещё раз поработать Капитаном Очевидностью.

Смена социально-экономических формаций (например, капитализма на коммунизм) - это такая штука, перед которой чьи-то личные желания значат чуть меньше, чем ничего.

Более того: ровно такое же значение имеет и политическая ситуация, и военные победы/поражения, и многие другие вещи. К 1815 году Франция была разгромлена, покорена сословно-абсолютистской Европой, всё политическое устройство ей было предписано победителями, недобитое французское дворяньё вернуло себе отобранное добро. И что же - она от этого перестала быть капиталистической страной? Массаракш, не отвлекайтесь на всякие мелочи - смотрите на главное.

Далее. Разве в СССР строили коммунизм? Там строили материальную базу коммунизма - это немного разные вещи. И материальная база какой-либо формации куда важнее самой формации.

Почему, собственно, переход от капитализма к коммунизму неизбежен? Упрощая и огрубляя, тут дело вот в чём. В рамках капитализма производительные силы развиваются максимально. В результате конечного продукта производится столько, что исчезает нужда в любом распределительном механизме: хоть рыночном (как при капитализме), хоть административном (как при "реальном социализме"). Как сегодня никто не распределяет воздух - его и так хватает на всех.

ТДО исчезают не потому, что кто-то отменяет их декретом - просто отпадает надобность в них.И что здесь могут значить чьи-то желания?

Это, разумеется, главная тенденция. В её рамках могут быть разные вариации.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Разумная недостаточность
[info]puffinus@lj
2012-07-25 13:48 (ссылка)
"Жадность человеческая не имеет предела. А коль скоро это так, то не хватит никакого сколь угодно большого конечного продукта"

Вы, надо полагать, при каждом вдохе стараетесь втянуть как можно больше воздуха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумная недостаточность
[info]comprosvet@lj
2012-07-25 13:55 (ссылка)
Ну это уже совсем зады марксизма: целью капиталистического производства явлется накопление не како угодно потребительной стоимости, а абстрактного богатства, которое можно накапливать до бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумная недостаточность
[info]puffinus@lj
2012-07-25 13:58 (ссылка)
Но я-то говорю не о капиталисте, а о потребителе. Нужна мне, скажем, буханка хлеба, одна. Я иду в магазин и покупаю её. Будь у меня при этом возможность взять вторую бесплатно - зачем, если она мне не нужна? Ну а если можно взять бесплатно сколько угодно - что, кто-то станет грести хлеб мешками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумная недостаточность
[info]retiredwizard@lj
2012-07-25 14:09 (ссылка)
мне нужно Феррари и блондинка Светка. Светка любит брильянты. Феррари тоже для нее.

И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумная недостаточность
[info]misha_bel@lj
2012-07-27 10:04 (ссылка)
У него на это ответ стандартный: в условиях коммунистического изобилия у Вас будут брильянты настолько крупные и в таком количестве, в каком пожелаете. И Феррари столько, сколько захотите. И Светок будете раком ставить одну за другой - без отказу.

Столько брильянтов и Феррари взять? Ну так "производительные силы" при коммунизме все, что захотите, произведут из воздуха и силой мысли товарисча Пуффинуса. Товарисч будет к Вам щедр. На словах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Разумная недостаточность
[info]comprosvet@lj
2012-07-25 14:10 (ссылка)
>Ну а если можно взять бесплатно сколько угодно

А это определяется не только валом, но и социальными отношениями прежде всего.

Еще одно: продовольственные потребности выше определенной черты вырасти не могут (и достичь ее можно, конечно), а вот потребности вообще - будут расти непрерывно в т.ч. и при коммунизме, и чего-то ("Айфона LVI" или там билетов в турпоездку на Юпитер) будет не хватать на всех всегда.

Если мы примем твою точку зрения, это будет означать, что коммунизм не будет построен не возникнет вообще никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумная недостаточность
[info]puffinus@lj
2012-07-25 14:12 (ссылка)
Так отношения-то вторичны по отношению к производительным силам. Это даже не азы - это левая чёрточка в букве А.

И почему, собственно, нельзя произвести столько айфонов, чтобы хватило на всех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумная недостаточность
[info]comprosvet@lj
2012-07-25 14:25 (ссылка)
Там число недаром стоит - как только всем хватит Айфонов LVI, начнет не хватать LVII, и далее по кругу.

>Так отношения-то вторичны по отношению к производительным силам.

Так я не с этим тезисом спорю, а с условиями, которые ты считаешь необходимыми для построения коммунизма. "Чтобы всем хватало всего, что производится" - это означало бы, что у производительных сил есть лимит, достижение которого равно осуществлению коммунизма (а если лимита нет - коммунизм недостижим).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумная недостаточность
[info]zepete@lj
2012-07-28 19:13 (ссылка)
Товарищ.
Вы забываете азы коммунизма.
При коммунизме есть есть айфон LVI, то айфон LVII возникнуть не сможет.

Это все коммунисты говорят, только другими словами: "при народной власти не будет потреблядства, все товары будут только долговечные, то есть служащие хозяину десятилетия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2012-07-25 15:06 (ссылка)
А Госплан - это разве не элемент производительных сил ?
И что, думаете, он самозародится в рамках капитализма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-07-26 02:41 (ссылка)
===И что, думаете, он самозародится в рамках капитализма?===
Ну, в Японии же зародился...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-07-26 07:32 (ссылка)
в Японии уже плановая экономика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-07-26 11:18 (ссылка)
===в Японии уже плановая экономика?====
Ну, в общем, да.

"Управление экономического планирования" является важной составной частью кабинета министров и возглавляется генеральным директором в ранге государственного министра. В числе других подразделений в его структуре существует "Бюро планирования" , главная функция которого заключается в организации разработок долгосрочных экономических планов. Наряду с этим оно координирует действия всех административных подразделений правительства в области осуществления наиболее важных мероприятий, предусмотренных экономическим планом; анализирует и оценивает общий потенциал страны; планирует и координирует основные мероприятия и программы, относящиеся к развитию энергетики; курирует Национальный институт прогнозных исследований.

Экономический Совет является совещательным органом при премьер-министре, непосредственно разрабатывающим общегосударственные планы социально-экономического развития страны. Он состоит из не более 30 назначаемых на два года опытных представителей крупного бизнеса, академических кругов, исследовательских и потребительских организаций, общественных корпораций и профсоюзов, т.е. формально носит достаточно демократичный характер. Для разработки каждого отдельного плана в помощь Совету, как правило, создается ряд комитетов, включающих несколько сотен представителей различных слоев общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-07-26 12:18 (ссылка)
Нет, это не то. В плановой экономике объём производства рассчитывается и доводится как приказ до каждого производителя, а не просто "прогнозируется рынок".

Японские металлургические компании должны учитывать, что уровень производства черных металлов зависит от спроса на внутреннем и внешних рынках, который в последнее время формировался в условиях спекулятивного спроса на фоне повышения цен на топливно-энергетические ресурсы и высоких цен на металлопродукцию.
...Рост производства продукции из углеродистой стали для поставок на внутренний рынок METI связывает со спекулятивным спросом на арматурную сталь. (http://rusmet.ru/news.php?act=show_news_item&id=53282)

Япония уже давно переживает тяжелейшую проблему перепроизводства, еще до кризиса в стране была дефляция и экономический спад. (http://svpressa.ru/economy/article/21965/)

Японская корпорация Toshiba, производящая компьютерную технику, объявила о сокращении выпуска микросхем флеш-памяти на 30%, поскольку на рынке наблюдается перепроизводство продукции и в результате падения на нее цен. (http://dengi.ua/news/101364_Toshiba_namerena_sokratit_obemy_proizvodstva_flesh-pamyati_na_30.html)

компании, работающие в Японии, где в разгаре кризис перепроизводства, всеми правдами и неправдами пытаются выйти на новые рынки. Например, таких востребованных товаров, как видеомагнитофоны, в 1982 году японцы наклепали 13 млн штук, что составило 140% всего мирового спроса! (http://www.dp.ru/a/2009/02/16/Grundig_istorija_uspeha_i/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-07-26 14:22 (ссылка)
===В плановой экономике объём производства рассчитывается и доводится как приказ до каждого производителя, а не просто "прогнозируется рынок".===
Да вы что, батенька, в самом деле?! Как может экономика одного государства планировать, да ещё в приказном виде, ситуацию на мировом рынке?!
Или, может быть, вам напомнить, как плановая экономика СССР отреагировала на мировое падение цен на нефть в 80-е годы, а??
Есть два вида экономического планирования: директивное (как в СССР) и индикативное (как в той же Японии, Южной Корее и т.д.).
Результаты можете проследить сами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Разумная недостаточность
[info]pups_alik@lj
2012-07-25 15:19 (ссылка)
Айфонов, вероятно, можно... и нужно; наличие коммуникатора, возможность связаться по желанию в любой момент из любой точки шарика с любой иной точкой или выйти в мировую Сеть сейчас уже кажется естественной, "к хорошему привыкаешь быстро" (вспомнить, что в "лихие 90-е" мобильник был типа предмет роскоши и ходили с "трубками" исключительно барыги и бандюки... не совсем уже верится). А... с индивидуальными транспортными средствами, скажем? с одной стороны, наличие такого средства в индивидуальном домохозяйстве есть бесспорное благо: можно (теоретически, по крайней мере) поехать куда хочешь, а не только куда проложен маршрут общественного транспорта; в ряде сетевых супермаркетов вроде "Ленты" или "Ашана" дисконтная карта дает существенную экономию лишь если "набить багажник под завязку" - а для этого нужна опять же "тачка". С другой стороны... в пробках материмся трехэтажно уже сейчас, когда лайба имеется далеко не у каждого желающего. Есть - сейчас уже - весьма недурственные средства индивидуального передвижения вроде электроскутера "Segway"; до работы добраться само то... но стоят как автомобиль; понятно, что в ситуации выбора автомобиль и будет предпочтен - и по вместимости салона, и по наличию багажника... При каждом взгляде на эти самые "Сегвеи" они, например, в Приморском Парке Побнды напрокат сдаются - 15 минут 300 р. - пупс начинает сожалеть, что экономика в РФ не плановая. Хотя эффективность рынка в ряде сфер, в производстве одежды, скажем, пупс отнюдь не отрицает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-07-25 17:31 (ссылка)
А Вы тут рассуждаете о доступности в частно-собственническом смысле.
Мол, потребности (в данном случае - потребность в перемещении) должны удовлетворяться путём приобретения того или иного предмета.

Между тем ещё Сахонько заметил, что развитость производительных сил означает более эффективное удовлетворение потребностей, а эффективным оно может быть лишь при коллективном потреблении:
http://forum-msk.org/material/politic/3508.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2012-07-25 15:05 (ссылка)
А что теория говорит о позиционных благах?
http://gatoazul.livejournal.com/55268.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-07-25 15:18 (ссылка)
С мнением автора о современной Москве не согласен ("И как же пройти мимо феномена Маскво - грязного перенаселенного города с отвратительными условиями жизни, но жизни, не доступной для остальных." - дело не в престижности, а таки в огромном разрыве доходов), но таки действительно при каждом уровне производительных сил будет что-то, что в данный момент всем желающим нелоступно - от уровня же их развития зависит, будут ли это путевки в Сочи или на Юпитер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-07-25 17:48 (ссылка)
Наверное, Вы не поняли.
Ключевой момент:
Дело не в том, что плановая экономика не может производить джинсы в достаточном количестве. Может, да только они как раз в достаточном количестве никому не нужны.

Речь о том, что у людей есть потребность в позиционных благах - таких благах, которых нет у других и которые позволяют "выделиться из массы". Эта потребность по определению не может быть массово удоволетворена - независимо от уровня П.С.

На эту потребность ("иметь то, что не имеют другие") возможны несколько взглядов:
1. Это имманентно-присущая человеку потребность, которая будет всегда.
2. Это социальная потребность, вызванная капитализмом, и она двигает прогресс, и без неё коммунизм не построить.
3. Это капиталистическая потребность, но при социализме она будет отмирать.

Ваш выбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-07-25 17:52 (ссылка)
3, естественно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-07-25 17:57 (ссылка)
Ура.
А с тенденцией к обобществлению потребления по Сахонько Вы согласны?
http://forum-msk.org/material/politic/3508.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]momoti_clan@lj
2012-07-26 02:49 (ссылка)
====дело не в престижности, а таки в огромном разрыве доходов====
Далеко не только! Вы забываете об огромном культурном влиянии метрополии! Москва является законодателем мод в любой сфере, она определяет, что показывать по ТВ, крутить по радио и печатать в журналах, она навязывает свои ценности и образ жизни как пример для подражания всей огромной территории РФ... Её влияние колоссально. Причём, она не терпит никакой конкуренции ни в какой области.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Разумная недостаточность
[info]pups_alik@lj
2012-07-26 07:52 (ссылка)
На Юпитер не получится... газовый гигант; твердой поверхности нет. А "орбитальный туризм" (и в недалекой перспективе лунный) штатовские частные фирмы раскручивают - но по карману он разве что мультимиллионерам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Разумная недостаточность
[info]retiredwizard@lj
2012-07-25 14:08 (ссылка)
именно так. И? что скажет по этому поводу Теория?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Разумная недостаточность
[info]kong_zi@lj
2012-07-26 04:15 (ссылка)
До воздуха вполне может дойти дело: (http://za.zubr.in.ua/2012/07/25/17250/). Дышите глубже, пока можно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумная недостаточность
[info]pups_alik@lj
2012-07-26 07:46 (ссылка)
Фильм "Вспомнить все" со Шварцем.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -