она, наверно, о переходном периоде говорит. и в этом периоде действительно непонятно, как решить эту проблему.

НКВД решает.

А проблему НКВД разрешают, например, структуры SS, в конечном итоге.

Вот... два различных подхода. "Если теория не стыкуется с реальностью - следует критическим взглядом всмотреться в теорию; определить, что в ней не так"... и "если реальность расходится с теорией - тем хуже для реальности". Люди вообще делятся по складу ума на догматиков и прагматиков загонять реальность в прокрустово ложе

тогда революция должна была произойти в англии сперва.

Должна, кстати.

заранее готовых чертежей - либо обозначить ориентиры, в направлении которых и следует двигаться, средства выбирая по обстоятельствам и ни в коем случае их не фетишизируя... "нам - ЕХАТЬ, а какие шашечки будут - дело третьестепенной важности". Переход к регулируемой экономике, в общем-то, уже назрел... и это показывает нам европейский кризис; правительства не могут удовлетворять одновременно интересы банкиров и своих народов, им ПРИДЕТСЯ ВЫБИРАТЬ. А народы там, в отличие от родимого богоносца-духоносца, прочно усвоили идею, что они не твари дрожащие, а право имеют... в том числе право на материальное благосостояние... и если они придут к выводу, что удержание дсотигнутого Европой уровня благосостояния требует, скажем, национализации банков - политик, который эту идею озвучит и сделает центральным пунктом своей программы, увидит в рохыгрыше этой карты политический трамплин для себя - отыщется очень быстро... спрос порождает предложение.

Скорее, такой политик внезапно окажется насильником-педофилом.

Не исключено... учитывая казус Стросс-Кана. Но кто не рискует...

Справедливости ради, капитализм в той же Италии четырнадцатого века зарождался-зарождался, и да и не зародился. Как раз из-за той самой суровой внешне и внутреннеполитической обстановки. Субъективный фактор никак нельзя недооценивать. Он не влияет только на самое общее направление движения, а в частностях ой как может помешать.

По Иммануилу Валлерстайну, центр "мир-системы" перманентно смещался... из Венеции в Антверпен-Амстердам... далее в Лондон, затем, в XX-м уже веке, за Атлантику. Контроль над новыми, трансатлантическими путями торговли стал более важен, чем над средиземноморскими - и наиболее динамичная часть венецианских купцов-банкиров покинула город на лагунах, перебралась в Северную Европу, в города атлантического побережья. Вместе с деньгами, понятно. И те рванули вперед. Сейчас этот центр постепенно смещается в ЮВА... вместе с промышленностью.

Субъективных факторов не существует вовсе.

Экономический детерминизм детектед. Недооценивать субъективный фактор нельзя вообще, от слова "никак". Материальная база развитых стран гоарздо больше базы СССР начала века, а социализмом там и не пахнет.

Где не пахнет? В развитых странах? Шутить изволите.

Очень даже пахнет. Особенно в странах Западной Европы

Так марксизм весь и базируется на экономическом детерминизме. Что до развитых стран... то преодоления отчуждения работника от резудьтатов его труда там не добились (ПОКА), но "welfare state" у "ылиты" вырвали-таки.

В трех источниках и трех составных частях нету экономического детерминизма.

"Английская политэкономия"?

Ну а про welfare state - если рабов кормят досыта - это еще не феодализм.

Переход к коммунизму не неизбежен, а закономерен, но этому могут легко помешать, вот в чем вся проблема

Не могут. Как вы этому помешаете при наличии, например бесконечного источника энергии нулевой (или близкой к тому) стоимости.

Ну вот щас мешают например

Сейчас нет объективных предпосылок для перехода к коммунизму. Всякая формация соответствует прежде всего уровню научно-технического развития.

Так запуск холодного термоядерного синтеза явно тормозят намеренно... только сейчас с экспериментальным реактором возиться начали, совместными усилиями ЕС, Штатов и Японии.

Я не думаю, что "тормозят намеренно" -- это наиболее точное описание ситуации.

Сейчас "нефтяное лобби" все двери пинком открывает; ставит кабинеты министров по своему усмотрению... с запуском термоядерного синтеза в промышленных масштабах вся эта лафа накроется. Корпоративно-клановый интерес оказывается в явной коллизии с общественным.

Я все же считаю это преувеличением.

Холодный термоядерный синтез не получен даже лабораторно, там нечего тормозить. Конкретно с ИТЭР же мудохаются лет 15 уже, вообще с термоядом полвека.

> Смена социально-экономических формация (например, капитализм на коммунизм) - это такая штука, перед которой чьи-то личные желания значат чуть меньше, чем ничего.

Точно. Непонимание этого это типичное обывательское непонимание коммунизма. Его нельзя навязать и сделать, он сам приходит, как урожай, если посажены все нужные семена и произведены все необходимые работы. Плюс ко всему, как и любая обывательская позиция, эта позиция является идеалисткой. Типа кто-то коммунист, а кто-то капиталист и сделать с этим ничего нельзя, как-будто кто-то рождается с коммунистическим сознанием, а кто-то с капиталистическим и это уже не исправить.

Его нельзя навязать и сделать, он сам приходит, как урожай, если посажены все нужные семена и произведены все необходимые работы.

А как же быть со мнением Бородачей, что коммунизм -- начало истинной истории человечества, которую оно творит само, сознательно?

Именно субъективно, и да -- это идеализм конечно, для оправдания которого можно приговорить всякие словеса о мат.-техн. базе.

Но в первую голову коммунизм это реализация человеческого желания свободы, а вовсе не самый экономически эффективный строй, ради такой пошлятины никто б и напрягаться бы не стал.

Но для свободы необходимо изобилие.

Согласен, но одного изобилия недостаточно (например сейчас изобилие легко копируемой информации, но и ей умудряются торговать), необходимо и творчество масс,

в этом отличие от капитализма, кот. действительно наступает сам собой, по чисто экономическим, материальнм законам.

Sanctissima veritas.

> А как же быть со мнением Бородачей, что коммунизм -- начало истинной истории человечества, которую оно творит само, сознательно?

Речь о том, что коммунизм это такая стадия, вступая в которую, нельзя уже откатиться назад, потому что общество уже эволюционировало экономически, интеллектуально и социально. Разумеется, предпосылки для созидания такого общества создаются сознательно, но в отличии от других формаций, коммунизм нельзя сделать здесь и сейчас, сменив правительство и экономическую парадигму. Социализм получить можно, а коммунизм нет.

> Но в первую голову коммунизм это реализация человеческого желания свободы, а вовсе не самый экономически эффективный строй, ради такой пошлятины никто б и напрягаться бы не стал.

Солидарен.

Не, экономический детерминизм у всех коммунистов неизбежен и вечен, как у бородатого пророка :-)
В совке не только строили матбазу коммунизма, но и выращивали нового человека , кодекс строителя коммунизма не на пустом месте появился. Но результатом сего выращивания были только такие непререкаемые и общепризнанные максимы самого передового общества и его сознательных граждан как "общенародное значит мое" и "у них своя жизнь у нас своя"
Экономический детерминизм это путь в тупик.

1. А что делать в неурожайные годы, возвращаться обратно к распределительным механизмам?
2. Что-либо само собой не строится, а ломается запросто.
3. Жадность человеческая не имеет предела. А коль скоро это так, то не хватит никакого сколь угодно большого конечного продукта.
4. Насчет налога на воздух нет никаких проблем - читаем "Чиполлино". Задержка только в недостаточной степени озверения и омудения правящей верхушки...

"Жадность человеческая не имеет предела. А коль скоро это так, то не хватит никакого сколь угодно большого конечного продукта"

Вы, надо полагать, при каждом вдохе стараетесь втянуть как можно больше воздуха?

Ну это уже совсем зады марксизма: целью капиталистического производства явлется накопление не како угодно потребительной стоимости, а абстрактного богатства, которое можно накапливать до бесконечности.

Но я-то говорю не о капиталисте, а о потребителе. Нужна мне, скажем, буханка хлеба, одна. Я иду в магазин и покупаю её. Будь у меня при этом возможность взять вторую бесплатно - зачем, если она мне не нужна? Ну а если можно взять бесплатно сколько угодно - что, кто-то станет грести хлеб мешками?

мне нужно Феррари и блондинка Светка. Светка любит брильянты. Феррари тоже для нее.

И?

У него на это ответ стандартный: в условиях коммунистического изобилия у Вас будут брильянты настолько крупные и в таком количестве, в каком пожелаете. И Феррари столько, сколько захотите. И Светок будете раком ставить одну за другой - без отказу.

Столько брильянтов и Феррари взять? Ну так "производительные силы" при коммунизме все, что захотите, произведут из воздуха и силой мысли товарисча Пуффинуса. Товарисч будет к Вам щедр. На словах.

>Ну а если можно взять бесплатно сколько угодно

А это определяется не только валом, но и социальными отношениями прежде всего.

Еще одно: продовольственные потребности выше определенной черты вырасти не могут (и достичь ее можно, конечно), а вот потребности вообще - будут расти непрерывно в т.ч. и при коммунизме, и чего-то ("Айфона LVI" или там билетов в турпоездку на Юпитер) будет не хватать на всех всегда.

Если мы примем твою точку зрения, это будет означать, что коммунизм не будет построен не возникнет вообще никогда.

Так отношения-то вторичны по отношению к производительным силам. Это даже не азы - это левая чёрточка в букве А.

И почему, собственно, нельзя произвести столько айфонов, чтобы хватило на всех?

Там число недаром стоит - как только всем хватит Айфонов LVI, начнет не хватать LVII, и далее по кругу.

>Так отношения-то вторичны по отношению к производительным силам.

Так я не с этим тезисом спорю, а с условиями, которые ты считаешь необходимыми для построения коммунизма. "Чтобы всем хватало всего, что производится" - это означало бы, что у производительных сил есть лимит, достижение которого равно осуществлению коммунизма (а если лимита нет - коммунизм недостижим).

Товарищ.
Вы забываете азы коммунизма.
При коммунизме есть есть айфон LVI, то айфон LVII возникнуть не сможет.

Это все коммунисты говорят, только другими словами: "при народной власти не будет потреблядства, все товары будут только долговечные, то есть служащие хозяину десятилетия".

А Госплан - это разве не элемент производительных сил ?
И что, думаете, он самозародится в рамках капитализма?

===И что, думаете, он самозародится в рамках капитализма?===
Ну, в Японии же зародился...

в Японии уже плановая экономика?

===в Японии уже плановая экономика?====
Ну, в общем, да.

"Управление экономического планирования" является важной составной частью кабинета министров и возглавляется генеральным директором в ранге государственного министра. В числе других подразделений в его структуре существует "Бюро планирования" , главная функция которого заключается в организации разработок долгосрочных экономических планов. Наряду с этим оно координирует действия всех административных подразделений правительства в области осуществления наиболее важных мероприятий, предусмотренных экономическим планом; анализирует и оценивает общий потенциал страны; планирует и координирует основные мероприятия и программы, относящиеся к развитию энергетики; курирует Национальный институт прогнозных исследований.

Экономический Совет является совещательным органом при премьер-министре, непосредственно разрабатывающим общегосударственные планы социально-экономического развития страны. Он состоит из не более 30 назначаемых на два года опытных представителей крупного бизнеса, академических кругов, исследовательских и потребительских организаций, общественных корпораций и профсоюзов, т.е. формально носит достаточно демократичный характер. Для разработки каждого отдельного плана в помощь Совету, как правило, создается ряд комитетов, включающих несколько сотен представителей различных слоев общества.

Нет, это не то. В плановой экономике объём производства рассчитывается и доводится как приказ до каждого производителя, а не просто "прогнозируется рынок".

Японские металлургические компании должны учитывать, что уровень производства черных металлов зависит от спроса на внутреннем и внешних рынках, который в последнее время формировался в условиях спекулятивного спроса на фоне повышения цен на топливно-энергетические ресурсы и высоких цен на металлопродукцию.
...Рост производства продукции из углеродистой стали для поставок на внутренний рынок METI связывает со спекулятивным спросом на арматурную сталь. (http://rusmet.ru/news.php?act=show_news_item&id=53282)

Япония уже давно переживает тяжелейшую проблему перепроизводства, еще до кризиса в стране была дефляция и экономический спад. (http://svpressa.ru/economy/article/21965/)

Японская корпорация Toshiba, производящая компьютерную технику, объявила о сокращении выпуска микросхем флеш-памяти на 30%, поскольку на рынке наблюдается перепроизводство продукции и в результате падения на нее цен. (http://dengi.ua/news/101364_Toshiba_namerena_sokratit_obemy_proizvodstva_flesh-pamyati_na_30.html)

компании, работающие в Японии, где в разгаре кризис перепроизводства, всеми правдами и неправдами пытаются выйти на новые рынки. Например, таких востребованных товаров, как видеомагнитофоны, в 1982 году японцы наклепали 13 млн штук, что составило 140% всего мирового спроса! (http://www.dp.ru/a/2009/02/16/Grundig_istorija_uspeha_i/)

===В плановой экономике объём производства рассчитывается и доводится как приказ до каждого производителя, а не просто "прогнозируется рынок".===
Да вы что, батенька, в самом деле?! Как может экономика одного государства планировать, да ещё в приказном виде, ситуацию на мировом рынке?!
Или, может быть, вам напомнить, как плановая экономика СССР отреагировала на мировое падение цен на нефть в 80-е годы, а??
Есть два вида экономического планирования: директивное (как в СССР) и индикативное (как в той же Японии, Южной Корее и т.д.).
Результаты можете проследить сами.

Айфонов, вероятно, можно... и нужно; наличие коммуникатора, возможность связаться по желанию в любой момент из любой точки шарика с любой иной точкой или выйти в мировую Сеть сейчас уже кажется естественной, "к хорошему привыкаешь быстро" (вспомнить, что в "лихие 90-е" мобильник был типа предмет роскоши и ходили с "трубками" исключительно барыги и бандюки... не совсем уже верится). А... с индивидуальными транспортными средствами, скажем? с одной стороны, наличие такого средства в индивидуальном домохозяйстве есть бесспорное благо: можно (теоретически, по крайней мере) поехать куда хочешь, а не только куда проложен маршрут общественного транспорта; в ряде сетевых супермаркетов вроде "Ленты" или "Ашана" дисконтная карта дает существенную экономию лишь если "набить багажник под завязку" - а для этого нужна опять же "тачка". С другой стороны... в пробках материмся трехэтажно уже сейчас, когда лайба имеется далеко не у каждого желающего. Есть - сейчас уже - весьма недурственные средства индивидуального передвижения вроде электроскутера "Segway"; до работы добраться само то... но стоят как автомобиль; понятно, что в ситуации выбора автомобиль и будет предпочтен - и по вместимости салона, и по наличию багажника... При каждом взгляде на эти самые "Сегвеи" они, например, в Приморском Парке Побнды напрокат сдаются - 15 минут 300 р. - пупс начинает сожалеть, что экономика в РФ не плановая. Хотя эффективность рынка в ряде сфер, в производстве одежды, скажем, пупс отнюдь не отрицает.

А Вы тут рассуждаете о доступности в частно-собственническом смысле.
Мол, потребности (в данном случае - потребность в перемещении) должны удовлетворяться путём приобретения того или иного предмета.

Между тем ещё Сахонько заметил, что развитость производительных сил означает более эффективное удовлетворение потребностей, а эффективным оно может быть лишь при коллективном потреблении:
http://forum-msk.org/material/politic/3508.html

А что теория говорит о позиционных благах?
http://gatoazul.livejournal.com/55268.html

С мнением автора о современной Москве не согласен ("И как же пройти мимо феномена Маскво - грязного перенаселенного города с отвратительными условиями жизни, но жизни, не доступной для остальных." - дело не в престижности, а таки в огромном разрыве доходов), но таки действительно при каждом уровне производительных сил будет что-то, что в данный момент всем желающим нелоступно - от уровня же их развития зависит, будут ли это путевки в Сочи или на Юпитер.

Наверное, Вы не поняли.
Ключевой момент:
Дело не в том, что плановая экономика не может производить джинсы в достаточном количестве. Может, да только они как раз в достаточном количестве никому не нужны.

Речь о том, что у людей есть потребность в позиционных благах - таких благах, которых нет у других и которые позволяют "выделиться из массы". Эта потребность по определению не может быть массово удоволетворена - независимо от уровня П.С.

На эту потребность ("иметь то, что не имеют другие") возможны несколько взглядов:
1. Это имманентно-присущая человеку потребность, которая будет всегда.
2. Это социальная потребность, вызванная капитализмом, и она двигает прогресс, и без неё коммунизм не построить.
3. Это капиталистическая потребность, но при социализме она будет отмирать.

Ваш выбор?

3, естественно

Ура.
А с тенденцией к обобществлению потребления по Сахонько Вы согласны?
http://forum-msk.org/material/politic/3508.html

====дело не в престижности, а таки в огромном разрыве доходов====
Далеко не только! Вы забываете об огромном культурном влиянии метрополии! Москва является законодателем мод в любой сфере, она определяет, что показывать по ТВ, крутить по радио и печатать в журналах, она навязывает свои ценности и образ жизни как пример для подражания всей огромной территории РФ... Её влияние колоссально. Причём, она не терпит никакой конкуренции ни в какой области.

На Юпитер не получится... газовый гигант; твердой поверхности нет. А "орбитальный туризм" (и в недалекой перспективе лунный) штатовские частные фирмы раскручивают - но по карману он разве что мультимиллионерам.

именно так. И? что скажет по этому поводу Теория?

До воздуха вполне может дойти дело: (http://za.zubr.in.ua/2012/07/25/17250/). Дышите глубже, пока можно...

Фильм "Вспомнить все" со Шварцем.

>>Жадность человеческая не имеет предела.

Скорее наоборот - человеческие качества и мешают неограниченному экономическому росту - http://heideg.livejournal.com/47193.html

В результате конечного продукта производится столько, что исчезает нужда в любом распределительном механизме

До этого "результата" - как до Луны.

Тем не менее, желающие построения коммунизма уже сейчас в наличии имеются.

А всё дело в том, что термин "социально-экономическая формация" - это в чистом виде разводка.

Экономическая система и политический строй напрямую между собой не связаны.

Сторонники коммунизма, со одной стороны, говорят о его неизбежности в силу экономических причин, с другой - требуют немедленных политических реформ, вплоть до социальной революции. Хотя, казалось бы, зачем нужна революция, если нет материальной базы для коммунизма. А когда появится материальная база, то и революция не понадобится.

>В рамках капитализма производительные силы развиваются максимально.

...что компенсируется их разрушением в неизбежных циклических экономических кризисах и в войнах.

Собственно, у тебя детерминизм до такой степени, что и меньшевик Плеханов не согласился бы, см. спор о "партии содействия лунному затмению".

>Разве в СССР строили коммунизм? Там строили материальную базу коммунизма - это немного разные вещи.

Это относится именно к позднему СССР - китайцы справедливо назвали такого рода рассуждения ревизионизмом.

>ТДО исчезают не потому, что кто-то отменяет их декретом - просто отпадает надобность в них.

Надобность для какого именно класса?
Ну вот почему, скажи, Че видел необходимость большей централизации производства (система бюджетного финансирования), тогда как в СССР в то же время ратовали за децентрализацию и большее развитие ТДО?
Еще более выразительный пример - образование, в котором не только в СССР, но и в некоторых развитых капстранах ТДО были "не нужны" до эпохи неолиберальной реакции, а затем "понадобились" ...правящему классу.

>Более того: ровно такое же значение имеет и политическая ситуация, и военные победы/поражения, и многие другие вещи.

Если бы ты оказался прав, Ленина (Сталина и Троцкого тож) пришлось бы записать в ряд социалистов-утопистов, рядом с Фурье и Оуэном.

>В результате конечного продукта производится столько, что исчезает нужда в любом распределительном механизме: хоть рыночном (как при капитализме), хоть административном (как при "реальном социализме").

Целью капиталистического производства не является максимизация вала.
Пример со сжигаемым зерном во времена Великой депрессии вроде бы совсем уж хрестоматиен.

PS Твоя ошибка изначально - что ты не видишь, что развитие капитализма - не "тротуар Невского проспекта", а крайне противоречивый процесс, в котором противоположности копятся, а не рассасываются, а создание производительных сил - с того момента, как капитализм стал представлять для них преграду - сменяется их уничтожением.

PPS Аналогия с переходом от феодализма к капитализму неверна потому, что буржуа "играли на одном поле" с феодалами и победили потому, что капиталистическая эксплуатация эффективнее феодальной, и при параллельном существовании обеих буржуа богатели (и, соответственно, становились сильнее политически) быстрее феодалов. При капитализме же пролетарии отнюдь не обретают экономической мощи - а следовательно, выход из него может быть только политическим. Что же до экономической детерминации - то она в том и заключается, что этот политический выход возможен только с некоторого уровня развития капитализма (но вот наличие этого уровня политического переворота не гарантирует).

"Ленина (Сталина и Троцкого тож) пришлось бы записать в ряд социалистов-утопистов"


---Они и есть - социалисты-утописты по сути. А вот Прудон был 100%-но прав.

такое забавное начетничество - будто праффославного читаю :0)

Мышление части "катедерсоциалистов" весьма напоминает религиозное... стоит только затвердить правильную мантру и без конца ее повторять - спасешь душу (перечеркнуто) исторический прогресс двинется семимильными шагами. Если же где-то бесспорный прогресс достигнут, но - вот странно! - там обошлись без бубнежки помянутой мантры... это неправильные пчелы, дающие неправильный мед 9перечеркнуто) неправильный прогресс.

коммунизм неизбежен, как распад протона бгггг

puffinus, мне хотелось бы с вами согласиться. Но есть "но". Во-первых это рост потребительских аппетитов, который может опережать, и намного, рост материального богатства. Например, когда речь идёт о "престижном" потреблении.
Во-вторых, другие идеологически обоснованные приоритеты господствующего класса - например, стремление к военному превосходству
Причём самое страшное здесь, что на удовлетворение "престижного потребления" и прочих приоритетов господствующих в обществе групп , различными способами заставят работать тех, кому всё это и нафиг не нужно.
Поэтому создание материальной базы - это необходимое, но недостаточное условие. Должен быть социально- экономический строй, политическая система, и возможно даже, о ужас, господствующая идеология, исключающие прямое или косвенное принуждение людей трудиться ради чуждых им целей, т.е. не допускающие эксплуатацию

Но согласитесь: потребление тогда бывает "престижным", когда большинство лишено доступа к нему. А кто будет кичиться макбуком, если макбуки есть у всех?

"В платиновом корпусе, осыпанном бриллиантами в ...карат". "Vertu" в плане коммуникации вряд ли чем-то превосходит трубку "бюджетного класса"... ан чванятся же - у меня "Vertu"!

Если макбуки будут у всех, придумают какой-нибудь дорогущий супер-пупер-макбук с миллионом дополнительных функций, которые никто в здравом уме использовать не будет. Зато иметь его будет престижно. Технический прогресс и человеческая глупость не имеют границ

"Например, когда речь идёт о "прстижном" потреблении" - такая проблема есть, но она вполне решаема... ношение шуб из натурального меха было до недавнего времени весьма престижно, но снйчас уже не совсем - Greenpeace c пропагандистскими кампаниями и с баллончиками краски. Консервативная партия Британии, лорд на лорде, "Ылито и сливки"... но перед парламентскими каникулами "кнут" (парламентский организатор) фракции предупреждает: "упаси боже, господа, если в прессу просочится что-либо насчет того, что вы там "в поместьях друзей" сибаритствуете, охоты на куропаток устраиваете (заметим, о нецелевом расходовании средств налогоплательщиков тут даее и речи не идет... НА СВОИ демонстративно шиковать "настоятнльно не рекомендуется" - ущерб реноме партии) и т. д.". Сравнить с феодальными замашками "личных друзей национального лидера", со всеми этими вельможными кортежами, перекрытиями трасс, мигалками, охотами с вертолета на краснокнижных представителей фауны... В ЧЬЮ ПОЛЬЗУ СЛОЖИТСЯ БАЛАНС? "...например, стремление к военному превосходству" - в мало-мальски демократических государствах парламенты бесконтрольно швырять деньги налогоплательщиков на генеральские забавы не дают... ДОКАЖИТЕ СПЕРВА, господа в лампасных штанах, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стране надо, а не прихоть вашей левой пятки... тогда подумаем, давать ли вам деньги.

Ну есть мнение, что весь этот гламурный капитализм ядра где производительные силы и ништяки и нищая, голодная периферия где мрак и скрежет зубовный это две стороны одной медали. Ядро без периферии не работает. Что в рамках уже достигнутого уровня технологий нельзя решить проблему голода в Африке навсегда?

у дураков много есть всяких глупых мнений. и что с того?
фактов-то нет. прекрасно все будет работать и без периферий, даже лучше если негры и китайцы исчезнут.

а вы думаете кто-то хочет её решать?
Отгадайте сколько миллионов тонн зерна посылал СССР в Африку?

В том то и дело. Решить проблему голода в Африке насовсем может только её (Африки) модернизация т. е. заводы, школы, больницы, "железный конь приходит на смену крестьянской мотыге". И кому это нужно модернизированная Африка?

то ни грамма зерна сдыхающему с голода, пусть лучше сам себя модернизирует.

Наоборот. Присылать еду (которой настолько завались, что фермеров стимулируют сокращать производство), но разрушать режимы ведущие модернизацию. Эти режимы действительно отмороженные на голову и людей расходуют без жалости (а вы попробуйте ломать полупервобытное общество через колено).

Итак вы предлагаете что?
Еду не присылать, безжалостные режимы поддерживать?

Одно не противоречит другому вообще-то. В критических ситуациях, да, помогать (это кстати и самому первому миру нужно), но и форсировать модернизацию Африки. Не превращать помощь продуктами в "дурную бесконечность".

==В критических ситуациях, да, помогать (это кстати и самому первому миру нужно)==
о я вижу, вы русский человек!
Позвольте спросить зачем первому миру нужно посылать кому-либо что-либо? Тем более еду?

Гуманизм. После известных событий первой половины 20 века утвердилось мнение, что или гуманизм распространяется на всех людей или получается нехорошо.

Эх жаль....
ответ как у нерусского прям.
Мне кстати недавно один товарищ вкручивал что именно даря деньги,ресурсы,технику,продукты другим странам Запад обеспечивает сорокократный(!!!) рост ВВП по отношению к подаренному. Подаришь 10 баксов, получишь9магическим путем конечно) 400. Вот он какой запад, коварный то!!!

Ну мелкие гешефты конечно есть, не без того. Но по сравнению с фундаментальными, мировоззренческими основами цивилизации, с вещами на которых эта цивилизация стоит (а не устраивает bellum omni contra omnes) это полная херня. В микроскоп не разглядишь. Ведь помогают не только и не столько государства. Помогают граждане. Уж на что все эти деятели масс-культа прожженные бляди, но ведь тоже собирают баблос. Иначе неприлично, не поймут-с.

поправлюсь не "эта цивилизация", а "наша цивилизация".

Это градане что ли кормили детей поволжья? Или на 10 миллиардов ленд-лиз СССР организовали?

Детей Поволжья кормили и граждане тоже. Собственно без согласия граждан и ARA не смогла бы работать.
А ленд-лиз здесь причём? Танки, самолёты, паровозы, пороха как бы для другого нужны. :-) Кстати, поступающее продовольствие по условиям ленд-лиза запрещено было выдавать гражданским, оно должно было поставляться исключительно в армию. Это советские власти ловчили и выпрашивали согласия что-то давать гражданским. Мотивируя военными надобностями.

так без согласия граждан или сами граждане все и сделали? вы проясните вопрос.
Вы ведь понимаете что это разные вещи?

Раз вы завели речь о Поволжье, то замечу что это не референтная эпоха. Это 1921 год. нацизм придёт к власти через 12 лет. Это во-первых.
Во-вторых было и так и так. Нансен например собирал помощь.

то есть нацизма еще не было, а европейские дураки уже кормили русских детей.
Зачем? Они что совсем идиоты?

нацизм уже был. Ещё не при власти, но уже в головах . И кормили не столько европейцы (в Европе были свои проблемы, вообще-то в Германии была натуральная голодуха), сколько американцы.

Да именно американцы. Они не европейцы разве?
Зачем же они это делали? У них уже был нацизм в головах, но не при власти?

Вы решили поупражняться в софизмах? До свидания.

Скажите а кто по вашему больший софист и демагог, тот кто рассказывает про отправку еды через океан как средство борьбы с внутренним жидом нацистом в голове или его собеседник?
только честно!

В обозримом будущем на сохранение капитализма будут работать не объективные обстоятельства, а субъективные.

На эту тему я намедни написал статью.
http://emirr.ru/emirr_cultures/406-internet-soobschestva-anarhisty.html

Здесь, правда, про анархизм, но к коммунизму это тоже относится.

Вроде проигравший Наполеон 1 был королем Франции, а не президентом Французской республики.

Если он был королем, то значит во Франции было уже минимум два сословия: король и подданные.

А судя по перманентной войне Наполеона 1, то его абсолютизм должен был быть ужаснее русского самодержавия: русские цари такой масштабной скотобойни не планировали:)

> Вроде проигравший Наполеон 1 был королем Франции, а не президентом Французской республики.

Наполеон был ИМПЕРАТОРОМ Французской РЕСПУБЛИКИ. Короли во Францию вернулись уже после свержения Наполеона.

Суть не меняет.

Если верить фашистскому фильму "Еврей Зюс", то во времена французского "короля Солнце", в Штутгарте даже конституционная монархия была.

А до Фридриха 2 в Польше тоже была республика с королем, тем более Наполеон в 8 году республику в империю переименовал.

Вы лучше берите пример с Новодворской, по ней основной распространитель демократии была Польша, которую "совки" погубили:)

"Либеральные государи Сигизмунд и Владислав, государственная уния с цивилизованной и свободной Польшей, конституционной монархией с сеймами и сеймиками, с парламентаризмом покруче английского, – все это не устроило агрессивно-послушное большинство, и был выбран Михаил – за ничтожество, за нулевой реформаторский потенциал."